Народовластие. Интересы и мотивы

[БСН]

Уважаемый Zealint из содержания вашего комментария узнаю идеалиста, которых сейчас в нашей стране развелось не мерено. Вопрос. Неужели двухтысячелетний опыт Христианства с его безрезультатными попытками воспитания "правильного" человека ничего вам не доказывает?

А вы видимо, материалист, товарищ Народ? Материализм - это ложная идея, основанная на заблуждениях.

[Zealint]

Уважаемый Zealint из содержания вашего комментария узнаю идеалиста, которых сейчас в нашей стране развелось не мерено. Вопрос. Неужели двухтысячелетний опыт Христианства с его безрезультатными попытками воспитания "правильного" человека ничего вам не доказывает?

Во-первых, "уважаемый" тут неуместно. Во-вторых, проецируя свое понимание моего комментария на ваш уровень знаний, вы делаете такой вывод, который не является правильным. То, что я отрицаю потребности как двигатель человечества не может определить меня как идеалиста. Опыт христианства является неприменимым в наше время, хотя несомненно, в свое время он сыграл положительную роль. Что такое правильный человек в христианстве не указано, либо указано неверно. А сам по себе комментарий был не вам адресован...

[Леван]

Ложные стереотипы, озвученные вами:
1) Интересы объективны.
2) Человек свои интересы всегда отстаивает.
3) Интересы общества в целом - это сумма личных интересов.
4) Человек ведёт себя в соответствии с нормами, которые были установлены ранее.

1. А разве такие интересы, как питание, размножение и доминирование, не объективны? Они объективно проистекают из самой природы человека - живого существа. Но есть и субъективные интересы. Они у всех разные. 2. Все люди разные. Часть людей свои интересы не отстаивает. Но это не касается объективных интересов. Их отстаивают все номальные люди. Например, гомики не интересуются своим размножением. 3. Не так просто. Надо учитывать иерархию общества. Интересы всего лишь одного президента могут преобладать в интересах всей страны. Или интересы правящей верхушки. 4. Правильный тезис. Но лучше его прояснить. Нормы, которые были установлены ранее - это законы и обычаи страны. Человек, нарушающий законы - преступник, преследуемый законом и всей силой государства. Итак, я бы предложил свои тезисы.
1. Жизненные интересы людей объективны.
2. Объективные интересы человек всегда отстаивает.
3. Интересы общества в целом складываются с учетом иерархии его.
4. Человек ведет себя в соответствии с законами общества. Не выполнение законов преследуется обществом.

[Анатолий Пушкин]

Народ :"То, что существующие общественные отношения вынуждают власть действовать против интересов общенародных, не доказывает, что она будет действовать также поставленная в другие условия."
Надо строить новое общество на ПРАВИЛЬНЫХ Законах! И Народная Власть должны быть изночально правильной! Только тогда будет стабильно-прогрессивное развитие общества! В случае ПРАВИЛЬНОГО устройства!
А ВЫ предлагаете действующую, изночально враждебную не правильную власть, "перевоспитывать" хорошими и правильными законами, которые будет принимать ЭТА власть!
Эта власть и образована, чтобы уничтожить наше общество! Это её изначальная ЗАДАЧА! А вы собираетесь её "за уши тянуть" до ПРАВИЛЬНОЙ Народной Власти - до Власти Советов! Власти Народа!
Вопрос: ЗАЧЕМ!

[Народ]

Уважаемый, Чишко, так как вы одинаковы с товарищем или господином БСН (возможно в дальнейшем он уточнит форму обращения) в убеждении, что интересы людей не существуют объективно, то вынужден углубиться в разбор этого вопроса. Мы никогда не придем к согласованному решению по вопросу народовластия, если вы и, я предполагаю, не малое число граждан нашей страны не согласятся с тем, что жизнь человека, как и существование человечества в целом самоценна и не нуждается в дополнительных оправданиях смысла своего существования. Вы мне конечно приведете массу примеров, когда люди смысл жизни видят например в воспитании детей, процветании Родины, счастье любимого человека и т.д. Но конкретный "разбор полетов" показывает, что всякая такая мотивация в конечном счете сводится, если не к жизнеспособности своего организма, то к жизнеспособности организма общественного. И только у явных самоубийц или у людей, которых мы не считаем психически нормальными, мотивация противоположна самоценности жизни. Естественное право ваше сделать выбор самостоятельно, существовать или не существовать. Но если вы выбрали первое, то из этого и происходит главный критерий ваших интересов - жизнеспособность организма или, если мы говорим об обществе, жизнеспособность общества. Тут не лишне вспомнить Дарвина и его гениальное обоснование естественности развития живых организмов. Не смотря на то, что, как я понял он и сам до конца не понимал своей теории, логическое рассуждение его безупречно. Нежизнеспособный организм умирает и следовательно не дает потомства, а жизнеспособный живет и передает качества своей жизнестойкости потомству. Поэтому получается, что большинство популяции, в данном случае человека, не может воспринимать идею самоценности жизни, как нечто искусственно придуманное, так и интересы человека, то есть те условия, которые способствуют жизни, не существующими объективно. Если вас не кормить определенное время вы умрете. И это объективно и ни коем образом не зависит от вашего желания или ваших субъективных представлений об окружающем мире. То есть наличие еды это объективное условие вашего существования, которое я и обозначаю словом интерес. Но это не единственное условие их много. То есть интересов у человека много.
Религия или другие идеалистические учения равноправная теория мироустройства с материализмом с точки зрения строго научной. Но я, например, не могу признать истинность подобных учений только на том основании, что оно фактически не признает самоценности жизни и ищет смысл существования человека вне ее. Хотя не предвзятый взгляд на религиозных служителей показывает, что главным мотивом их поведения все же являются интересы. Если они своекорыстные это вообще отвращает от религии, если интересы общественные, то наоборот привлекает. Но не заслуженно надо сказать. Ибо действительные мотивы (общенародные интересы) подменяются придуманными: любовь к ближнему, любовь к богу. Разве бог позаботился о человеке, а не сам он? Почему тогда вся слава богу а не человеку, особенно, если это конкретный человек?

[Народ]

1. Жизненные интересы людей объективны.
2. Объективные интересы человек всегда отстаивает.
3. Интересы общества в целом складываются с учетом иерархии его.
4. Человек ведет себя в соответствии с законами общества. Не выполнение законов преследуется общество

Согласен с 1 и 3.
Не согласен с 2 потому, что в жизни достаточно много примеров, когда человек действует во вред себе. Например, рабочие действующие под лозунгом "Экспроприация экспроприаторов" объективно испортили себе свою дальнейшую жизнь. Интересы сами по себе не могут быть мотивом действия человека. Для того, что бы человек действовал в своих интересах он должен их осознавать. Даже для животного, чувства голода не достаточно для его удовлетворения, еще нужны знания, какие действия необходимо совершить, что бы это чувство не мучило. Поэтому процесс обучения этому не редок для животных. особенно высокоразвитых.
Не согласен с 4
Законы общества нарушаются и часто по следующим причинам:
1 Закон не соответствует интересам человека. (В том случае, если человек осознает свои интересы и следовательно действует в соответствии с ними).
2 Представления человека о своих интересах извращены идеологией
Закон соблюдаются тогда, когда человек согласен с законом, так как этот закон не противоречит его интересам. В этом случае ограничения на свое поведение человек берет на себя добровольно.

[Народ]

А вы видимо, материалист, товарищ Народ? Материализм - это ложная идея, основанная на заблуждениях.

Материализм объявляет себя единственно верным и единственно научным учением. Между тем материализм, как и другие теории мироустройства является только теорией. Со строго научных позиций утверждение, например, что "бога нет" недоказуемо, как недоказуемо и обратное утверждение. Ответы на такие вопросы обречены навсегда остаться на откуп веры человека. В данной теме вопрос идеологической принадлежности человека интересен только в сугубо практическом плане. Если люди способны сосуществовать друг с другом так, что бы их идеологические различия не мешали этому, то какая разница кто во что верит?

[Народ]

Во-первых, "уважаемый" тут неуместно. Во-вторых, проецируя свое понимание моего комментария на ваш уровень знаний, вы делаете такой вывод, который не является правильным.

Согласен, что вывод был не корректен. Приношу свои извинения. Слово уважаемый уместно ко всем участникам форума, оставившим свой комментарий, за интерес проявленный к теме общественной значимости.

[Народ]

Надо строить новое общество на ПРАВИЛЬНЫХ Законах! И Народная Власть должны быть изночально правильной!

Для получения правильных законов необходим объективный критерий правильности. Правильное решение задачи невозможно получить путем голосования или поручив решение задачи самому умному человеку. Где гарантия, что он действительно самый умный, а не кажется нам таковым? И главное, где гарантия того, что он действительно решает нашу задачу, а не свою?
Общенародные интересы и являются тем критерием который говорит, что закон обществу полезен. А идея моего предложения как раз и состоит в том соображении, что общенародные интересы выгодны каждому члену общества и поэтому логично ожидать, что с предложениями в интересах общенародных будут согласны все.

[Zealint]

А идея моего предложения как раз и состоит в том соображении, что общенародные интересы выгодны каждому члену общества и поэтому логично ожидать, что с предложениями в интересах общенародных будут согласны все.

Ну а вы можете назвать "общенародные интересы"? Причем так, чтобы не возникло сильного противоречия?

[Анатолий Пушкин]

Народ:"Правильное решение задачи невозможно получить путем голосования или поручив решение задачи самому умному человеку. Где гарантия, что он действительно самый умный, а не кажется нам таковым? И главное, где гарантия того, что он действительно решает нашу задачу, а не свою? "
Совершенно верно, доверять такое дело оному человеку, даже если он гений - это безрассудство. И не правильно!
А вот взять его ИДЕЮ по организации общества, обсудить, познать, принять - это будет правильно!
Управлять обществом должен не лидер или партия, А ЗАКОН!
Каждый человек, даже не умный, сможет понять, ради кого этот Закон. Ради кого предлагается гением его ИДЕЯ. А личная задача гения меня не интересует. Мне нужна его идея, а не он.

Народ:"А идея моего предложения как раз и состоит в том соображении, что общенародные интересы выгодны каждому члену общества и поэтому логично ожидать, что с предложениями в интересах общенародных будут согласны все."
Если Вы уверены в этом, то зайдите на мою тему "К тебе, Человек"
и ответьте на воросы, орпеделяющие принципы объединения ВСЕХ!
Всех в обществе. Потом обсудим, верна ли ваша идея.

[Чишко]

Уважаемый Народ. Объясните тогда, почему и для чего человек - единственный из всех существ нашей планеты - наделен разумом? Ведь, исходя из ваших рассуждений, у него ровно такая же функция, как и у остальных живых организмов? То есть не приходило ли вам в голову, что, если уж у человека больше возможностей, то и жизнь его должна отличаться от простого плотского существования?

[Леван]

Не согласен с 2 потому, что в жизни достаточно много примеров, когда человек действует во вред себе.

Но это же не значит, что свои объективные жизненные интересы человек не отстаивает. Рабочие отстаивали свои объективные интересы: иметь лучшее питание, лучшее жилье и т.д. Но не учли интересов страны, т.е рубили сук, на котором сидели.

Законы общества нарушаются и часто по следующим причинам:
1 Закон не соответствует интересам человека.

Мало ли что. Придется подчиниться, иначе тюрьма, если не смерть. Из цитаты Народа не следует возражения тезису, что человек живет по законам своего сообщества (страны). Это другой вопрос, когда закон не соответствует интересам всех людей, всей страны. Тогда его надо исправлять или менять. Это естественно. Люди все разные, а народ один. Он такой, какой есть. Не надо смешивать отдельного человека и страну.

Народ пишет:"общенародные интересы выгодны каждому члену общества и поэтому логично ожидать, что с предложениями в интересах общенародных будут согласны все."

Да никогда. Все люди разные. У бандитов интерес грабить и жить за счет других, У бездельников интерес ничего не делать и т.д. В общенародные интересы входит избавиться и от бандитов и от бездельников, но, естественно, бандиты и бездельники категорически против. Только настоящая, честная наука - опыт всего человечества - может сказать, что выгодно стране и нормальным, разумным людям. Итак, все законы и обычаи - на суд науки.

[Анатолий Пушкин]

Леван :"Анатолий Пушкин писал(а):
Народ пишет:"общенародные интересы выгодны каждому члену общества и поэтому логично ожидать, что с предложениями в интересах общенародных будут согласны все."
Да никогда. Все люди разные. У бандитов интерес грабить и жить за счет других, У бездельников интерес ничего не делать и т.д. В общенародные интересы входит избавиться и от бандитов и от бездельников, но, естественно, бандиты и бездельники категорически против. Только настоящая, честная наука - опыт всего человечества - может сказать, что выгодно стране и нормальным, разумным людям. Итак, все законы и обычаи - на суд науки."
Леван, Анатолий Пушкин ЭТО не писал.
Но скажу: Никогда не говори ни когда!
Бандиты, это преступники, а не НАРОД! Их можно и растрелять.
Бездельники, это когда не работают люди. Заработают.
И вообще, речь идёт о НОРМАЛЬНЫХ людях! А если в обществе НЕ НОРМАЛЬНЫХ большинство, то такое общество САМОЛИКВИДИРУЕТСЯ. И ни чего страшного. Всё будет по Законам Природы - Бытия!

_________________
хотя бы и все, но не я.

[Народ]

Люди, возражающие против предлагаемого закона, обычно не пытаются доказать нецелесообразность такого закона с точки зрения общественной его полезности. Все аргументы сводятся по существу к невозможности достижения согласованного решения в масштабе всего общества. Я объясняю это тем, что человеку трудно представить, как такой закон будет работать практически и что хорошего для человека обычного можно от него ожидать. Не секрет, что в нашей стране, любой новый закон это, как правило, дополнительная заморочка для простых граждан, потому что не они их придумывают и не для них их придумывают. Недоверчивое отношение к законам, в этом случае, понятно. Что бы было наглядно и, следовательно, понятно постараюсь проиллюстрировать свое предложение конкретным примером.

При устройстве на работу работодатель, как правило, в качестве условия приема на работу требует прохождения медицинского освидетельствования соответствия здоровья кандидата на вакантную должность условиям предлагаемой работы. Эта услуга платная, не смотря на то, что в целом медицинские услуги для граждан как бы должны предоставляться бесплатно посредством хитро-мудрой системы медицинского страхования. Увы, сейчас, медицинское освидетельствование требует от кандидата, который и так находится в затруднительном материальном положении, дополнительных расходов. И хотя большинство работодателей обещают компенсировать эти расходы, не факт, что так оно и будет. То есть в целом такой порядок, в немалой степени может быть неприятен рядовому гражданину. Что он может сделать для исправления этого уродства сейчас. Да практически ничего. Нет, теоретически исправить можно. Для этого необходимо собрать значительное количество людей, недовольных таким порядком. Обратиться с коллективной петицией к власти. И власть, дабы не терять остатки доверия населения, через полгода год родит документ, согласно которому оплата медицинского освидетельствования при устройстве на работу будет осуществляться через фонд медицинского страхования. Отмечу сразу, медицинское освидетельствование для управления транспортным средством все равно при этом останется платным. Любой нормальный человек понимает, что общественная деятельность в виде собирания подписей, организации митингов и т. д. явно не для человека, который ищет работу для решения своих неотложных материальных проблем: за квартиру заплатить надо, за детский сад, очередной взнос за кредит и т.д.

Сейчас представим, что предлагаемый закон действует. Какие возможности есть у человека в этом случае?
В этом случае обыкновенный рядовой человек может или со своего компьютера, или с компьютера государственного, который расположен в общедоступном месте, зайти на соответствующий сайт и оставить такую запись: «Оплата всех медицинских освидетельствований должна производиться через фонд медицинского страхования, потому что обратный порядок не соответствует интересам общенародным». Вопрос возникает. Кто будет возражать против этого суждения? Ясно, что не рядовые граждане и не работодатели, которым исчезновение заморочек с освидетельствованиями, только на руку. Желание оспорить это может возникнуть только у чиновников, которые погрев руки в фонде медицинского страхования и придумали существующий сейчас порядок, чтобы население компенсировало разворованные деньги. Но не может же этот действительный мотив чиновник выставлять на всеобщее обозрение. Поэтому именно ему, а не гражданину надо придумать аргумент «против» достаточно убедительный для всего народа. Ну, например: «Если оплата всех медицинских освидетельствований будет осуществляться через фонд медицинского страхования, это приведет к перерасходованию средств фонда, что не позволит оказать помощь больным, которые нуждаются в лечении. Следовательно, предложение не соответствует интересам общенародным». Все вроде бы солидно и обоснованно выглядит, но даже наш гипотетический безработный, не говоря уже о других гражданах (не забывайте, что этот диалог открыт для обозрения всем жителям страны), способен возразить на это. Например: «Если правильно планировать расходы на медицину и в соответствии с этим собирать с населения потребные налоги и при этом не расходовать деньги не целевым способом (проще говоря разворовывать), то перерасходования средств фонда не будет. Следовательно…». И опять чиновнику приходится голову ломать, как бы обмануть общество, что бы кормушку сохранить в неприкосновенности. Вот придумал: «То, что это предложение действительно соответствует интересам общенародным, не доказано». Но вот незадача для любителей халявы за счет общества – доказательства полезности предлагаемой коррекции общественных отношений не вызывает каких-либо затруднений. Первое, что приходит в голову: «Существующий порядок бесполезно расходует время и нервную энергию наших граждан» Доказывай чинуша, что это не так. И при этом все аргументы должны быть предоставлены в пределах того временного диапазона, который определен в предлагаемом мной законе. Если не успел, то предложение автоматически становится законом. Кто в описанной ситуации окажется в более выгодных условиях? Тот, кто ищет, где бы поживиться за чужой счет, или человек, который действительно озабочен тем, чтобы паразитические потуги отдельных граждан не мешали нашей нормальной жизни?

Спасибо всем за желание разобраться в сложных общественно значимых вопросах. В случае крайней необходимости моего участия в продолжении дискуссии мой адрес: neisvestniy@mail.ru