План Духов Времени

[was bornin]

тов. JLarky... Пролистал я [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Все сводится болтовне и пустым декларациям. Впрочем, программа есть, но все ее 10 пунктов можно свести к одному: "Распространяйте как можно больше материалов о проекте". Один из признаков секты, кстати, усматривается в самой программе: она составлена в форме прямых указаний к действию.
Также меня насторожило заявление:
"The Zeitgeist Movement is not a political movement. It does not recognize nations, governments, races, religions, creeds or class. Our understandings conclude that these are now false, outdated istinctions that are far from positive factors for true collective human growth and potential. Their basis is in power division and stratification, not unity and equality, which is our goal. While it is important to understand that everything in life is a natural progression, we must also acknowledge the reality that the human species has the ability to drastically slow and paralyze progress, through social structures which are out of date, dogmatic, and hence out of line with nature itself. The world you see today, full of war, corruption, elitism, pollution, poverty, epidemic disease, human rights abuses, inequality and crime is the result of this paralysis"..

Во-первых налицо непонимание простейших вещей, касающихся исторической и текущей необходиомсти существоания наций, правительств и государств. Логика железная: "Ага, раз не понимаю - значит это не нужно". Во-вторых, здесь тоже, ктстаи, один из признаков секты: "все вокруг неправильно. Только мы знаем что правильно".

Впрочем не очень важно, является ли организация сектой или не является. Не знаю, каковы истинные цели организаторов.. Это могут буть деньги (диски с информацией по проекту продаются по 39$) или известность, которую авторы уже завоевали. Мне встречались доводы, что истинные организаторы проекта не имеют материальной заинтересованности, а ставят своей целью подготовку неокрепшего сознания к наступлению глобализации. Может быть и так.
Намного важнее другое. Во все времена, когда общество вплотную подходило к финальной фазе своего развития в рамках старой модели - появлялись некие идеи. Эти идеи не сводились к решению какой-то конкретной задачи, к которой приложена пошаговая инструкция к выполнению. Ваш проект предпологает решение конкретной задачи по построению "технологического" общества. Это - мертвый путь. На этом пути находится Запад. Он достиг той заветной цели, которая была некогда поставлена. В пределах “золотого миллиарда” достигнут весьма приличный уровень благосостояния. Но мы хорошо видим что происходит на Западе - распад и деградация. Если во главу идеологии общества ставятся материальные цели, то это означает подписание смертного приговора данному обществу. Целью, которая позволит обществу развиваться в долгосрочном отношении - могут быть только идеи, которые нацелены на совершенствование внутренних качеств человека.

Вот по этой причине, "проект Венера" так и останется утопией умирающего Запада.

[JLarky]

Один из признаков секты, кстати, усматривается в самой программе: она составлена в форме прямых указаний к действию.

Очень интересно. Прямых указаний там два абзаца в самом конце из 80 страниц. Может это поиск чёрной кошки в тёмной комнате?
Там есть полное объяснение всего: причины, следствия, решения. А вы нашли там только 2 абзаца, вместо того чтобы увидеть концепцию и главное "Very simply, it is time to grow up."

Во-первых налицо непонимание простейших вещей, касающихся исторической и текущей необходиомсти существоания наций, правительств и государств. Логика железная: "Ага, раз не понимаю - значит это не нужно". Во-вторых, здесь тоже, ктстаи, один из признаков секты: "все вокруг неправильно. Только мы знаем что правильно".

совершенно не понимаю о чём вы. Там написано что движение не признаёт разделения на нации, классы и т.д. При чём тут не понимание или деление на правильно/неправильно?

Ваш проект предпологает решение конкретной задачи по построению "технологического" общества. Это - мертвый путь.

вот уж чего в упор не пойму так это как идеи проекта Венера пересекаются с идеями Запада.

Если во главу идеологии общества ставятся материальные цели, то это означает подписание смертного приговора данному обществу. Целью, которая позволит обществу развиваться в долгосрочном отношении - могут быть только идеи, которые нацелены на совершенствование внутренних качеств человека.

вы видимо не ухватили главного, Дух Времени не борьба с духовностью, с творчеством или прочим развитием внутреннего мира. Просто какой смысл рассуждать о этом сейчас когда люди умирают с голода? Представьте, вы могли бы сидеть на таких форумах как этот 24 часа в сутки в будущем в котором не нужно было бы ходить на работу Могли бы воспитывать духовно-развитых детей, которые бы не спрашивали: папа, а почему наш добрый боженька сделал так что кто-то умирает страдая и голодая?

Кстати я так и не понял в чём была суть называть проект Венера "сектой". Я думал секта это про религию как раз.

[БСН]

тут есть тонкость. Конечно, те люди которые отменяли рабство имели другое видение мира чем те которые были рабовладельцами. Подобно этим людям увидевшим порочность текущей системы и предложившим выход движение Дух Времени видит ошибки текущей системы ценностей и предлагает своё решение.
Я говорю о том, что человек который живет в среде рабовладения будет с огромной вероятность считать это вполне обычным делом. Точно так же как сейчас мы считаем вполне обычным делом то что люди умирают от наркомании. Просто мы не задумывались от чего это и как это решить. А те кто задумываются могут придумать ложные причины (решения) вроде "это от природы человек такой" или "он просто вырос в плохой семье". А что в этом случае семья? это среда, в которой употреблять наркотики "нормально" и "обычно", так же как в среде 2го века было "нормально" иметь рабов.
Вы говорите о том что не появись люди которые увидят истинные причины и поменяют среду ничего не изменится, мы говорим что поменяв среду мы сделаем так что люди живущие в этой среде будут другими. Конечно же мы понимаем о чем вы, поэтому мы ищем людей которые готовы менять среду, конечно же этих людей нужно просвещать и "поднимать" их нормы "морали", если вам так угодно.

Бытие определяет сознание - это из арсенала материалистов. Большевики вот тоже думали, что изменив среду, т. е. ликвидировав частную собственность на средства производства, устранив социальное неравенство, бедность и нищету они тем самым автоматически изменят мировоззрение людей. Только не вышло почему-то. Так что менять нужно мировоззрение людей и систему ценностей целенаправленно, а не рассчитывать, что если вы устраните голод и дадите всем достаточно материальных благ, от этого что-то само по себе изменится. Ваш проект изменение системы ценностей не предусматривает, насколько я понимаю. И путь, который там нарисован, абсолютно утопичен. Вообще, здесь я подозрения разделяю, которые высказывает товарищ was bornin - непонятно, кто этот проект придумал и с какой целью. Может и за ним, и за фильмом стоят глобалисты.
Отчасти, конечно, можно с вами согласиться, я действительно и сам придерживаюсь точки зрения, что нужно сначала создать партию из людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, а затем придти к власти и изменять общество и мировоззрение большинства с помощью направленных реформ. Но у вас, как я уже отметил, речь идёт совсем о другом - о неком утопическом варианте, где упор делается не на смену ценностей, а на технологии, и не на переустройство общества, а на создание каких-то анклавов "нового мира".

суть Проекта Венера не в создании домов или ветряков, суть в том что бы изменить среду. Фреско убеждён что любая проблема имеет технологическое (техническое?) решение. Так с помощью технологий можно избавить людей от дефицита, избавить от необходимости воевать и соперничать. В таком ключе получается что технология важнее чем создание религиозных учений или чтение моралей.

Это проявление западного менталитета. Именно потому, что запад делает ставку на технологии, а не на внутренний мир, он сейчас разрушается и деградирует. Повторяется история 1500-летней давности, когда лидерство перешло к Востоку. Фреско, конечно же, неправ, и вам я тоже советую отходить от западного менталитета и примитивных материалистических трактовок.

конечно цифры выдуманные. суть не в цифрах, а в их порядке.

В каком порядке?

а может дело не в количестве свободного времени а в неумении его применить? Если дать человеку пистолет, фильм-стрелялку, игрушку-стрелялку и кучу свободного времени, то получаются новости вида "студент перестрелял всех своих преподавателей" а подогрев это исследованиями о том как свободное время мешает людям жить и получаются такие мнения типа вашего "надо работать 24/7 иначе я деградирую", а ведь можно не работать на дядю, не развлекаться, а заниматься тем что человек со свободным временем должен делать -- улучшать человечество Smile

Вы сами придумываете неверные интерпретации, а потом с ними спорите. речь не о том, что надо работать 24 часа в сутки, чтобы избежать деградации, речь о том, что деградация будет при отсутствии конструктивных мотивов и ценностей. Если у людей этих мотивов нет, и они занимаются ерундой, то и тогда, когда вы дадите им свободное время, обеспечите все условия для полезной деятельности и т. п., они всё равно продолжат заниматься ерундой, и будут делать это даже в больших масштабах, чем раньше. Ещё раз повторяю, товарищ JLarky, нужны конструктивные мотивы, новая система ценностей и новое мировоззрение, а ваших благих пожеланий и ожиданий того, что, может быть, если мы создадим для людей достаток, они станут заниматься улучшением человечества, недостаточно. Пример я уже приводил - как разлагается благополучный Запад.

они не смогли применить свою возможность жить в изобилии, это не значит что теперь нужно отказываться от него и становиться варварами. правда же?
Это значит что людей нужно научить жить в обществе изобилия. Я могу сравнить это с "научить человека играть в игру в которой у тебя бесконечное количество здоровья и ресурсов" Smile

У вас продолжают возникать какие-то совершенно примитивные трактовки вещей. Учить жить в обществе изобилия людей не надо. Их надо просто учить жить. если конструктивные мотивы есть, они будут проявляться и при жизни в достатке, и при жизни в бедности. Если их нет, то они не будут проявляться ни там, ни там. Первопричина проблем общества не во внешних факторах, а в самих людях. Вам нужно попытаться это понять.

опять стереотипы Smile Как можно сравнивать положение людей которые вынуждены выживать на последние гранты и научный метод?
Это примерно как говорить о том что высшая математика не нужна, потому что мой знакомый математик спился.

При чём тут стереотипы и при чём тут гранты? И при чём тут выживание, которое вы упорно всюду пихаете? Речь идёт не о спившихся математиках, речь идёт о науке в целом. Вся наука в целом имеет мизерный КПД, продвигается методом проб и ошибок, и благодаря преимущественно усилиям отдельных выдающихся личностей, при этом многие проблемы, которые пытается эта наука решить, остаются нерешёнными уже многие десятилетия, несмотря на все усилия. Почитайте мою статью об утопических версиях будущего (пункт технологическая версия).

Жак Фреско (если я сейчас не путаю) работал с подростками-наркоманами. Можно взять одного человека, переубедить, научить его, сделать из него не наркомана. Но на его место придёт другой, а скорей всего 10. Не проще ли сделать такие условия в которых подростков-наркоманов просто не будет?
Если мы наберём людей мыслящих разумно (не всех людей (наркоманов) на планете, а группу) и они приложат свои усилия для того чтобы решить проблемы среды, то все остальные люди под действием этой среды изменятся. Нет смысла переучивать всех наркоманов, есть смысл сделать так чтобы наркомании не было. Разве это не разумно?

Проблемы существуют не в среде, а в людях, я ещё раз повторяю. и причина наркомании и т. п. опять же не в условиях, а в людях. Есть люди, которые руководствуются примитивными и глупыми мотивами, есть люди, которые руководствуются более правильными мотивами, только первые почему-то куда более успешно насаждают свои правила и подстраивают общество под себя. Вы не задумывались, почему так происходит?

причина в том что технологии не применяются. Людей искусственно заставляют решать бесполезные проблемы вроде "демократы или республиканцы" (наш аналог "путин или медведев") вместо того чтобы решать проблемы более реальные вроде голода, нищеты, недостатка образования.
А всё почему? потому что этой системе нужен голод, ей нужна наркомания, ей нужно чтобы люди были необразованны или узко-специализированы. Мы хотим поменять правила игры так. чтобы высшие нормы морали были не чем-то чего нужно добиваться упорным внутренним трудом, а повседневной нормой.

Вы продолжаете придерживаться неверных представлений. Норм морали не нужно добиваться упорным трудом. нужно их придерживаться и отстаивать. и в любом случае будут эти нормы или нет, зависит от самого человека, но не от простоты следования им в неких типичных условиях. Вам следует понять, наконец, что именно человек - активный элемент общества, не среда, не технологии, не традиции и стереотипы и т. п., и чтобы изменить общество, нужно изменить сначала внутренние установки людей, но не получится наоборот.

потому что её управление погрязло в бюрократии, потому что народ видел, что нормы заложенные идеологами не работают, потому что весь мир был против СССР и ещё тысячи причин. Но вы всё равно думаете что низкий уровень морали среднего жителя СССР был причиной? А вы точно уверены что он был низкий?

вы всё примитивизируете. Подменяете внутренние ценностью моралью, мораль подменяете опять же всякими примитивными трактовками и т. п. распался СССР потому, что его граждане купились на ложные западные ценности, это факт. дело тут конечно, не столько в недостатке морали, сколько в недостатке ума, только будет человек мыслить разумно или эмоционально, зависит тоже от внутренних ценностей.

[JLarky]

Так что менять нужно мировоззрение людей и систему ценностей целенаправленно, а не рассчитывать, что если вы устраните голод и дадите всем достаточно материальных благ, от этого что-то само по себе изменится.

не знаю почему у меня не получается передать эту информацию вам: проект Венера не ставит задачу всех накормить, не ставит задачу сделать удобные дома, он ставит задачу создать новое общество без дефицита и социального неравенства. Конечно же это подразумевает изменения мировоззрения, конечно же нужно учить людей жить в этом обществе, объяснять его правила. Конечно же жизнь в условиях проекта Венера требует какого-то социального (морального?) роста по сравнению с жизнью в джунглях.
Когда я говорю что нужно искать технологическое решение проблем я не говорю о том как поесть по-вкуснее или поразвлекаться по-интереснее. Социальные проблемы вроде тех которые вы приписываете СССР тоже имеют технологическое решение. Люди не могут жить в разумном обществе? Давайте сделаем научную (по крайней мере не бредовую) теорию которая бы объясняла как этим людям надо жить и применим её. Если это будут пары Левичева, применим их, если это будут ваши рассуждения о разумности мышления, то пусть они. А если можно прост сделать так, что люди не будут голодать, то никакой чепухой их головы забивать ради объяснения почему они голодают не надо.
До тех пор пока у нас нет технологий мы всегда забиваем головы чепухой. Пока не было теории притяжения мы думали что Солнце ходит по небесной сфере, а звёзды это дыры в этой сфере. Пока нет технологии которая позволит слепому видеть мы говорим ему "такова воля Божья". А когда мы имеем технологии позволяющие всем людям жить долго и счастливо (без войн, конкуренции и т.д.) то просто преступно поддерживать старые принципы денежной экономки. Если вы считаете что людям в проекте Венера будет не хватать морали, то просто помогите с этим, раз имеете соответствующие знания, а не режьте всю идею на корню.

Ваш проект изменение системы ценностей не предусматривает, насколько я понимаю.

тут вы ошибаетесь на все 100% Главное с чего всё начинается это как раз пересмотр ценностей. В фильме было "revolution is now" --- революция в сознании.

И путь, который там нарисован, абсолютно утопичен.

только представьте насколько "утопично" звучала 200 лет назад идея о том что два человека могут общаться со скоростью света находясь за несколько тысяч километров друг от друга. Пока вы не имеете знаний о том как это работает у вас будет такое впечатление.

Отчасти, конечно, можно с вами согласиться, я действительно и сам придерживаюсь точки зрения, что нужно сначала создать партию из людей, тяготеющих к разумному мировоззрению, а затем придти к власти и изменять общество и мировоззрение большинства с помощью направленных реформ. Но у вас, как я уже отметил, речь идёт совсем о другом - о неком утопическом варианте, где упор делается не на смену ценностей, а на технологии, и не на переустройство общества, а на создание каких-то анклавов "нового мира".

Просто мы знаем что методы политики и методы денежной системы себя изжили, невозможно находясь в этой системе избавиться от её проблем. Тот экономический кризис который идёт сейчас это кризис не страны или валюты, это кризис самой рыночной системы, которая просто перестаёт работать и главная причина тут это перепроизводство. Денежная система не может работать в условиях когда работают только 10% людей, она может работать только при 90-100%, а значит приходится делать бытовую технику которая работает 1-2 года, а не 10-20 лет чтобы производить её в 10 раз больше, чтобы работало в 10 раз больше людей, а значит нужна мода которая заставляла бы выкидывать старые вещи и покупать новые, но из-за борьбы в которой производить дешевле выгодней чтобы бороться с конкурентами и производить слишком дёшево, а значит слишком много (по закону спроса/предложения) не выгодно потому что через год уже никто не будет у вас ничего покупать получается что вы в любом случае проигрываете. Получается что рыночная экономика в том или ином виде неизбежна. Сейчас это происходит в виде государственного урегулирования (борьба с монополией) или организациями вроде ОПЕК.
Технологии в проекте Венера это не самоцель. Жак Фреско проектирует круговые города не из-за круговых городов, а из-за того что это эффективно. Проекте Венера строится не ради проекта Венера, а ради решения проблем общества. Вы говорите что придёте к власти и будете управлять разумно. Но разумно ли что жильё стоит столько денег, что на его покупку надо тратить 50 лет жизни? Поймите, если вы примените свой метод разумного мышления, то имея знания о существующих технологиях вы придёте к тем же выводам что и мы. Не считаете же вы разумным то количество чиновников которое сейчас есть? То низкое качество науки/образования которое сейчас есть, ту систему доставки которая есть и так далее.

В каком порядке?

ну... как вам объяснить... 1 и 100 отличаются на два порядка ну соответственно 0.1 и 0.9 отличаются почти на порядок.

Если у людей этих мотивов нет, и они занимаются ерундой, то и тогда, когда вы дадите им свободное время, обеспечите все условия для полезной деятельности и т. п., они всё равно продолжат заниматься ерундой, и будут делать это даже в больших масштабах, чем раньше. Ещё раз повторяю, товарищ JLarky, нужны конструктивные мотивы, новая система ценностей и новое мировоззрение, а ваших благих пожеланий и ожиданий того, что, может быть, если мы создадим для людей достаток, они станут заниматься улучшением человечества, недостаточно.

приведу цитату из Activist Orientation Guide:
часть 2, глава 4

Our approach to social evolution begins with our values. Our values are combinations of personal
reflections on our acquired knowledge, coupled with the traditionalized, cultural indoctrinations we
are born into. As time moves forward, our values change. Sadly, most of the values people have today
come from a social system that is largely out of date in terms of its relationship to modern science
and technology.
The process of accomplishment consists of: knowing what we want (Goals), thinking about the
material in the most effective and hence, scientific way (Method), and using our most effective
technological instruments to make that goal become a reality (Tools).
The valued goals of The Zeitgeist Movement and hence The Venus Project, are to
redesign society for the benefit of all humanity, making sure there is enough of everything for
everyone, maximizing personal freedom and happiness, while constantly reducing offensive social
behavior, or crime. These values can only be accomplished using the intelligent and humane methods
of science and the tools of technology. In the next section, we will show how.

Первопричина проблем общества не во внешних факторах, а в самих людях. Вам нужно попытаться это понять.

люди есть сумма их природы и воздействия среды. Проблемы общества вроде наркомании, войн, жадности и прочих можно решить изменив среду. Приведите пример тех проблем которых средой не решить, будем искать решения и для них.

Проблемы существуют не в среде, а в людях, я ещё раз повторяю. и причина наркомании и т. п. опять же не в условиях, а в людях. Есть люди, которые руководствуются примитивными и глупыми мотивами, есть люди, которые руководствуются более правильными мотивами, только первые почему-то куда более успешно насаждают свои правила и подстраивают общество под себя. Вы не задумывались, почему так происходит?

среда действует не на всех одинаково. У кого-то после отца-алкоголика стойкое отвращение к алкоголю, кто-то спивается. Отправьте их обоих на необитаемый остров и никто из них ничего крепче кокосового сока не выпьет. Думаете совпадение?

Вы продолжаете придерживаться неверных представлений. Норм морали не нужно добиваться упорным трудом. нужно их придерживаться и отстаивать. и в любом случае будут эти нормы или нет, зависит от самого человека, но не от простоты следования им в неких типичных условиях. Вам следует понять, наконец, что именно человек - активный элемент общества, не среда, не технологии, не традиции и стереотипы и т. п., и чтобы изменить общество, нужно изменить сначала внутренние установки людей, но не получится наоборот.

Для меня не ясно что вы хотели этим скачать и как ваше утверждение можно подтвердить.

зависит тоже от внутренних ценностей.

ну наши внутренние ценности можно выразить например так:
Clean air and water, nutritious food, material abundance, fast, clean, and efficient transportation, relevant education, public health care, the end of war, personal liberty, an environment that enables us to constantly improve our abilities, human extensionality, reduced stress, and reduced crime.
это то что мы ценим, то чего хотим добиться. Метод: применение лучших известных технологий.

Всё пытаюсь придумать какой-нибудь kick-ass пример чтобы объяснить идею.
Давайте попробуем так: есть стадо овец которые время от времени сталкивают парочку своих соплеменников с обрыва. Вы предлагаете овцам подумать над своим поведением, оценить свои действия и перестать так делать. Я бы предложил сделать это пастуху, пусть он оценит, пусть он поймёт и сделает более лёгкий для реализации шаг --- построит изгородь рядом с обрывом.
В этой аналогии есть два тонких момента:
1. а что если обрыв каменный (трудно вбивать колья) и огромных размеров? --- тогда может быть и правда проще объяснить овцам, ну или найти собаку которая будет на овец лаять (заметьте, решения то всё равно технические)
2. почему я говорю о людях как об овцах? --- по ходу аналогии я разделил людей на овец и пастухов, что в принципе дело довольно неправедное но в главную очередь я делил их по количеству, то есть людей которые знакомы с идеями того же Духа Времени намного меньше, а значит им возможно будет проще для решения некоторых проблем (как то смерть на дне обрыва) не заниматься превращением всех овец в пастухов, а просто спасти их. Однако овцы в этом случае могут обидеться, но лучше им этого не делать, с одной стороны об их же безопасности заботились, с другой никто им не мешает после того как они уже спаслись стать пастухами.

[БСН]

не знаю почему у меня не получается передать эту информацию вам: проект Венера не ставит задачу всех накормить, не ставит задачу сделать удобные дома, он ставит задачу создать новое общество без дефицита и социального неравенства. Конечно же это подразумевает изменения мировоззрения, конечно же нужно учить людей жить в этом обществе, объяснять его правила. Конечно же жизнь в условиях проекта Венера требует какого-то социального (морального?) роста по сравнению с жизнью в джунглях.
Когда я говорю что нужно искать технологическое решение проблем я не говорю о том как поесть по-вкуснее или поразвлекаться по-интереснее. Социальные проблемы вроде тех которые вы приписываете СССР тоже имеют технологическое решение. Люди не могут жить в разумном обществе? Давайте сделаем научную (по крайней мере не бредовую) теорию которая бы объясняла как этим людям надо жить и применим её. Если это будут пары Левичева, применим их, если это будут ваши рассуждения о разумности мышления, то пусть они. А если можно прост сделать так, что люди не будут голодать, то никакой чепухой их головы забивать ради объяснения почему они голодают не надо.
До тех пор пока у нас нет технологий мы всегда забиваем головы чепухой. Пока не было теории притяжения мы думали что Солнце ходит по небесной сфере, а звёзды это дыры в этой сфере. Пока нет технологии которая позволит слепому видеть мы говорим ему "такова воля Божья". А когда мы имеем технологии позволяющие всем людям жить долго и счастливо (без войн, конкуренции и т.д.) то просто преступно поддерживать старые принципы денежной экономки. Если вы считаете что людям в проекте Венера будет не хватать морали, то просто помогите с этим, раз имеете соответствующие знания, а не режьте всю идею на корню.

Вы повторяете те же утопические благие пожелания, что повторяли до вас и все остальные. Включая Томаса Мора, Маркса и т. д. и т. п. По сравнению с ними в вашем проекте нет ничего нового. Ваша логика совершенно примитивна и совершенно ошибочна, она в том, чтобы раздельно рассматривать проблемы и цели, потребности или ценности, и считать, что нужно устранить проблемы, чтобы спокойно удовлетворить потребности, которыми люди руководствуются в обычной жизни - они хотят больше материальных благ, дадим им благ, они хотят больше свободного времени - дадим им больше свободного времени и т. п. Вы совершенно не пытаетесь вникать в суть и не задумываетесь о том, почему, если все люди хотят удовлетворить свои потребности, они их ещё не удовлетворили, как не задумываетесь о том, что вся ситуация в обществе складывается из усилий и повседневных действий обычных людей, и если ситуация такова, какова она, то она и такова потому, что люди действуют так, как они действуют. Вы не задумываетесь о том, что в самих мотивах и целях, которыми руководствуются люди в своих действиях и есть причина проблем, и нельзя их разделять. Пока люди будут стремиться к потреблению удовольствий и материальных благ, пока они будут в постановке цели и выборе решений руководствоваться эмоциональными мотивами, у нас будет такое общество, какое есть, т. е. капитализм в его нынешнем виде, и никакого другого быть не может, потому что другое удовлетворяет те же мотивы менее эффективно. Почему одни богаче, а другие беднее, почему одни имеют излишества, а другие голодают? Потому что все хотят больше благ, и никаких других целей у них нет. Накопил человек некоторое число благ, он будет копить их дальше, в том числе, и отнимая у других, потому что у него больше возможностей, либо он более жадный, активный и наглый. Если мы отберём у него возможность дальше накапливать блага, мы лишим его мотива, цели к деятельности, он просто сядет и не будет ничего делать. Поэтому общество без дефицита и социального неравенства, но с теми же мотивами и целями - это утопия. Цель не в том, чтобы дать всем блага, потому что мы всё равно "достаточно" их никому не дадим, и считать, что нужно лишь дать "достаточно" благ, чтобы человек перестал думать выживании, а стал думать о совершенствовании, это изначально ложная идея, а в том, чтобы изменить стремления людей, мотивы, ценности, сделать так, чтобы они в чём-то другом стали видеть смысл своего существования.
Дальше, что касается Солнца и т. п., то это не технологии, а знания, что совсем другое, кроме того, знания не падают с неба, а добываются людьми, которые сами должны их добыть, для чего должны стремиться их добыть и должны поставить цели их добыть. если же такой цели у них нет, а жизнь в невежестве и заблуждения их устраивает, то ни новые знания, ни технологии ниоткуда не свалятся.

только представьте насколько "утопично" звучала 200 лет назад идея о том что два человека могут общаться со скоростью света находясь за несколько тысяч километров друг от друга. Пока вы не имеете знаний о том как это работает у вас будет такое впечатление.

Совершенно бездоказательный аргумент, типичный для приверженцев технологической утопии.

Просто мы знаем что методы политики и методы денежной системы себя изжили, невозможно находясь в этой системе избавиться от её проблем. Тот экономический кризис который идёт сейчас это кризис не страны или валюты, это кризис самой рыночной системы, которая просто перестаёт работать и главная причина тут это перепроизводство. Денежная система не может работать в условиях когда работают только 10% людей, она может работать только при 90-100%, а значит приходится делать бытовую технику которая работает 1-2 года, а не 10-20 лет чтобы производить её в 10 раз больше, чтобы работало в 10 раз больше людей, а значит нужна мода которая заставляла бы выкидывать старые вещи и покупать новые, но из-за борьбы в которой производить дешевле выгодней чтобы бороться с конкурентами и производить слишком дёшево, а значит слишком много (по закону спроса/предложения) не выгодно потому что через год уже никто не будет у вас ничего покупать получается что вы в любом случае проигрываете. Получается что рыночная экономика в том или ином виде неизбежна. Сейчас это происходит в виде государственного урегулирования (борьба с монополией) или организациями вроде ОПЕК.
Технологии в проекте Венера это не самоцель. Жак Фреско проектирует круговые города не из-за круговых городов, а из-за того что это эффективно. Проекте Венера строится не ради проекта Венера, а ради решения проблем общества. Вы говорите что придёте к власти и будете управлять разумно. Но разумно ли что жильё стоит столько денег, что на его покупку надо тратить 50 лет жизни? Поймите, если вы примените свой метод разумного мышления, то имея знания о существующих технологиях вы придёте к тем же выводам что и мы. Не считаете же вы разумным то количество чиновников которое сейчас есть? То низкое качество науки/образования которое сейчас есть, ту систему доставки которая есть и так далее.

Не находясь в системе, а продолжая действовать по её правилам. Давайте придумаем другие правила и реформируем систему, как делали это всё время все нормальные люди. Ваши же новые города и т. п. - это пустая фантазия, за которой ничего нет и никогда не будет. Часто, когда человек не может найти решение проблемы, он начинает вместо этого придумывать пустую фантазию, типа как сделать всё заново, чтобы там этой проблемы не было. Только не понимая причины проблемы, он её и в своём новом варианте воспроизведёт, даже если его реализует, как это было с СССР, а ваш жан Фреско свою идею скорее всего, никогда не реализует, потому что ни самой идеи по сути, кроме как в виде красивых рисунков, ни средств, ни единомышленников, которые реально готовы за всё это взяться, нет и не будет. Ваши круглые города - это не более чем уход в фантазии от решения реальных проблем.
Ну и про то, что сам тезис о возможности решить любую проблему чисто с помощью технологий, неверен, я уже написал.

приведу цитату из Activist Orientation Guide:
часть 2, глава 4

...

люди есть сумма их природы и воздействия среды. Проблемы общества вроде наркомании, войн, жадности и прочих можно решить изменив среду. Приведите пример тех проблем которых средой не решить, будем искать решения и для них.

Ну, в общем, опять та же самая ерунда. Во-первых, всё в виде абстрактных пожеланий, хотим счастья, пользы и т. п. (а кто когда пользы и счастья не хотел?), кроме того, "ценности" понимаются исключительно извращённо и примитивно, как это принято в материалистической традиции, т. е. как некие стереотипы и установки, заимствованные из внешней среды. Вот вы подумайте, товарищ JLarky, если бы человек всё заимствовал из внешней среды, ну как могла возникнуть цивилизация, ведь первобытных людей окружали исключительно дикие животные, растения и неживая природа, откуда они там вязли ценности и мотивы, подтолкнувшие их к созданию цивилизации? Сначала возникают новые ценности, потом под них трансформируется среда и общество, может быть только так и иначе никак не может быть.

люди есть сумма их природы и воздействия среды. Проблемы общества вроде наркомании, войн, жадности и прочих можно решить изменив среду. Приведите пример тех проблем которых средой не решить, будем искать решения и для них.

Вы опять повторяете те же глупости, не понимая, что это глупости. в окружающем мире есть разные предметы, искусственные и из мира неживой природы, дома, дороги, реки, горы и леса, есть растения и дикие животные, которые либо полностью пассивны, либо их влияние на развитие общества минимально. Активный элемент, который вносит изменения в среду - это человек, именно он производит действия, которые являются первопричиной проблем, а не так, что они возникают помимо его участия. Вы же пытаетесь, действуя в рамках примитивной западной материалистической традиции, представить человека как объект, который пассивен и действует под управлением внешней среды. Кто будет изменять внешнюю среду? Атмосферные явления, солнечное излучение, дикие животные или, может быть, инопланетяне? Если человек совершает преступление, он принимает решение совершить преступление, и чтобы преступления перестали совершаться, он должен принять решение перестать совершать преступления. Если человек мусорит на улице, он должен принять решение перестать мусорить на улице, чтобы улица перестала быть замусоренной. По-вашему же получается, что произойдёт некое волшебное изменение среды само по себе, без участия людей, и тогда, когда оно произойдёт, люди начнут действовать иначе, но сами принять те или иные решения они никак не могут.

среда действует не на всех одинаково. У кого-то после отца-алкоголика стойкое отвращение к алкоголю, кто-то спивается. Отправьте их обоих на необитаемый остров и никто из них ничего крепче кокосового сока не выпьет. Думаете совпадение?

опять вы со своей средой. Завязывайте с примитивным материализмом. У человека есть свобода воли и его поведение средой не детерминировано. За те действия, которые он совершает, только он сам и отвечает.

Для меня не ясно что вы хотели этим скачать и как ваше утверждение можно подтвердить.

Я вам это долго уже объясняю. Просто ваша приверженность общераспространённым ложным стереотипам мешает понять очевидные вещи.

ну наши внутренние ценности можно выразить например так:
Clean air and water, nutritious food, material abundance, fast, clean, and efficient transportation, relevant education, public health care, the end of war, personal liberty, an environment that enables us to constantly improve our abilities, human extensionality, reduced stress, and reduced crime.
это то что мы ценим, то чего хотим добиться. Метод: применение лучших известных технологий.

Во-первых, желательно писать всё по-русски, а во-вторых, это никакие не ценности, тем более не внутренние ценности, а некий произвольный перечень отдельных задач, которые вам кажутся наиболее привлекательными для достижения на данном этапе. Ценности - это то, что нужно самому человеку, ради чего он живёт и действует, на что он опирается. Это первичный ориентир для него, чтобы вести себя так или иначе, и это внутренний, субъективный ориентир, не связанный с внешними факторами.

Всё пытаюсь придумать какой-нибудь kick-ass пример чтобы объяснить идею.
Давайте попробуем так: есть стадо овец которые время от времени сталкивают парочку своих соплеменников с обрыва. Вы предлагаете овцам подумать над своим поведением, оценить свои действия и перестать так делать. Я бы предложил сделать это пастуху, пусть он оценит, пусть он поймёт и сделает более лёгкий для реализации шаг --- построит изгородь рядом с обрывом.
В этой аналогии есть два тонких момента:
1. а что если обрыв каменный (трудно вбивать колья) и огромных размеров? --- тогда может быть и правда проще объяснить овцам, ну или найти собаку которая будет на овец лаять Wink (заметьте, решения то всё равно технические)
2. почему я говорю о людях как об овцах? --- по ходу аналогии я разделил людей на овец и пастухов, что в принципе дело довольно неправедное Smile но в главную очередь я делил их по количеству, то есть людей которые знакомы с идеями того же Духа Времени намного меньше, а значит им возможно будет проще для решения некоторых проблем (как то смерть на дне обрыва) не заниматься превращением всех овец в пастухов, а просто спасти их. Однако овцы в этом случае могут обидеться, но лучше им этого не делать, с одной стороны об их же безопасности заботились, с другой никто им не мешает после того как они уже спаслись стать пастухами.

Это ещё один пример абсурдности вашего подхода. Во-первых, непонятно, кто пастухи, и кто овцы, и кому нужно, чтобы они не падали с обрыва (я думаю, на самом деле, овцы не настолько глупы, чтобы прыгать или сталкивать друг друга с обрыва). Даже если пастухи - это меньшинство активистов, то что идеальное общество в вашем представлении - общество, в котором это меньшинство создаёт искусственные тепличные условия для дебилов, не способных самим о себе позаботиться?

[JLarky]

Дальше, что касается Солнца и т. п., то это не технологии, а знания, что совсем другое, кроме того, знания не падают с неба, а добываются людьми, которые сами должны их добыть, для чего должны стремиться их добыть и должны поставить цели их добыть. если же такой цели у них нет, а жизнь в невежестве и заблуждения их устраивает, то ни новые знания, ни технологии ниоткуда не свалятся.

то есть среднестатистический человек сейчас ставит себе цель и с трудом добивается её чтобы узнать что Солнце это не тарелка на небесной сфере?

Совершенно бездоказательный аргумент, типичный для приверженцев технологической утопии.

доказательства того что это не утопия я вам впихнуть не могу, точно так же как человеку 18го века я не объяснил бы что интернет вполне реальная штука. сначала мне надо объяснить ему что такое компьютер, что такое электричество, как можно создавать тонкие электросхемы с проводами тоньше человеческого волоса, как кодировать сигнал, как он будет распространяться по оптоволокну и т.д.

Ну, в общем, опять та же самая ерунда. Во-первых, всё в виде абстрактных пожеланий, хотим счастья, пользы и т. п. (а кто когда пользы и счастья не хотел?), кроме того, "ценности" понимаются исключительно извращённо и примитивно, как это принято в материалистической традиции, т. е. как некие стереотипы и установки, заимствованные из внешней среды.

а чего не хватает в этой формулировке? "мыслить разумно"? "верить в бога"? "умываться по утрам"? --- всё это лишь метод достижения цели, а не цель.

Вот вы подумайте, товарищ JLarky, если бы человек всё заимствовал из внешней среды, ну как могла возникнуть цивилизация, ведь первобытных людей окружали исключительно дикие животные, растения и неживая природа, откуда они там вязли ценности и мотивы, подтолкнувшие их к созданию цивилизации? Сначала возникают новые ценности, потом под них трансформируется среда и общество, может быть только так и иначе никак не может быть.

вот тут вы по-моему глупость сказали. Во-первых первобытных людей окружали другие люди, почему в вашей среде нет учёта социальной среды? Думаете вы моральнее (разумнее?) первобытного человека потому что вы больше над этим трудились и если бы он сделал то же самое то пришёл бы к тем же выводам? Так не бывает. Эйнштейн изобрёл теорию относительности не потому что был самым умным человеком за всю историю человечества, а потому что Майкелсон провёл эксперименты по измерению скорости света, Максвел изобрёл законы Максвела и так далее. Даже банально то, что Эйнштейн не был рабом, а имел свободное время читать чужие научные работы повлияло. Всё то, что вам кажется приходит прямо лучами из космоса на самом деле результат влияния среды: не среды в смысле того как светит солнышко или дует ветер, а среды информационной, среды общества, то что вы сейчас имеете возможность рассуждать о разумности мышления было бы невозможно без прочтения тех книг которые вы прочли, без общения с теми людьми с которыми вы общались. Таким образом ценности и мотивы первобытного человека были результатом на ту среду в которой он жил, если люди замечали, что сохраняя более взрослую особь в живых (защищая от хищников) можно получить от неё потом более мудрые советы, то у них вырабатывалось почтение к старым и т.д.
Я не понимаю из каких соображений вам проще поставить на всё это ярлык "утопия", "материализм", "СССР", я думал это как раз противоречит разумному мышлению.

Вы же пытаетесь, действуя в рамках примитивной западной материалистической традиции, представить человека как объект, который пассивен и действует под управлением внешней среды.

что ещё за управление средой? когда я такое говорил? Просто если у вас все друзья наркоманы то у вас больше шансов стать наркоманом. Никто не отменяет свободу воли.

Если человек совершает преступление, он принимает решение совершить преступление, и чтобы преступления перестали совершаться, он должен принять решение перестать совершать преступления.

А что может заставить человека совершить преступление? Скажем украсть машину? Ну наиболее вероятный ответ будет "ему нужны деньги". А что если сделать так, что этому человеку не нужно будет принимать это решение? Что если у него будет просто деньги или просто те вещи которые он за эти деньги хотел купить? Зачем ему быть сверх-моральным при этом? Но тут тонкость. Как при той аналогии с овцой, не все проблемы проще решить так. Лично я например с ходу не могу придумать проблем которые бы не решались проектом Венера, можете вы, прекрасно! будем думать и над ними.

По-вашему же получается, что произойдёт некое волшебное изменение среды само по себе, без участия людей, и тогда, когда оно произойдёт, люди начнут действовать иначе, но сами принять те или иные решения они никак не могут.

по-моему проще поставить изгородь чем переучивать овец. всего навсего.

опять вы со своей средой. Завязывайте с примитивным материализмом. У человека есть свобода воли и его поведение средой не детерминировано. За те действия, которые он совершает, только он сам и отвечает.

вы совсем не поняли. Суть не в детерменированности, а банально в том что если у вас нет пистолета то вы не выстрелите.

Ценности - это то, что нужно самому человеку, ради чего он живёт и действует, на что он опирается

например что? ценность "сделать мир во всём мире" не подходит? надо обязательно "сделать всех католиками", "сделать всех мыслящими разумно"?

Даже если пастухи - это меньшинство активистов, то что идеальное общество в вашем представлении - общество, в котором это меньшинство создаёт искусственные тепличные условия для дебилов, не способных самим о себе позаботиться?

Суть не в заботе, а в том, чтобы избавить всё общество от тех проблем которые можно решить один раз и навсегда. Можно трансформировать пример так что будет более понятно
пастухи и овцы ходят по полю усыпанному граблями, они все подвержены ударам, не зависимо от морального развития, но пастухи имеют возможность (инструмент) убрать все грабли с поля чтобы никто больше на них не наступал. Вот в чём суть.
Свобода воли остаётся, моральное развитие остаётся. Решаются только низменные проблемы которые мешают жить. И не надо всем проходить курсы "как не наступить на грабли", "как отличить грабли в темноте", силы которые вы убиваете на это можно пустить на другие проблемы.

[БСН]

Вы продолжаете упорствовать в своих догмах, товарищ JLarky, не желая понимать простейшие вещи. Я вам уже объяснил, что активный элемент в обществе - человек, а не среда. Вы продолжаете настаивать, что всё равно на человека влияет среда, и что для одного человека другие люди - среда. Т. е., например, есть вы и я, я употребляю наркотики, и вы употребляете наркотики. для меня вы - среда, а для вас среда - я. Вы не бросите их употреблять, глядя на меня и ожидая, пока брошу я, а я буду смотреть на вас. Вот что у вас получается. Полный абсурд и предложение исходить только из того, что люди - пассивные идиоты, которые сами ни на что не способны. При этом, кто будет изменять среду, если для всех влияние среды - это решающий фактор, совершенно неясно. очевидно, всё-таки, будете ждать помощи инопланетян.

то есть среднестатистический человек сейчас ставит себе цель и с трудом добивается её чтобы узнать что Солнце это не тарелка на небесной сфере?

Непонятно, то ли вы прикидываетесь, то ли действительно не понимаете. Вы зациклились только на одной мысли, что технология и знания - это хорошо, настолько зациклились, что у вас совершенно не вызывает интереса вопрос, откуда эти технологии и знания возьмутся. Вы мне начинаете напоминать французских школьников, которые думают, что молоко на заводах получают из травы. Так и вас совершенно не заботит, откуда все технологии и знания возьмутся, вы только видите задачу пропагандировать роль этих технологий. С таким же успехом можно волшебную палочку пропагандировать, убеждая, что она принесёт всем всеобщее счастье, и что ничего делать самим будет не надо, волшебная палочка сработает сама по себе.

доказательства того что это не утопия я вам впихнуть не могу, точно так же как человеку 18го века я не объяснил бы что интернет вполне реальная штука. сначала мне надо объяснить ему что такое компьютер, что такое электричество, как можно создавать тонкие электросхемы с проводами тоньше человеческого волоса, как кодировать сигнал, как он будет распространяться по оптоволокну и т.д.

Не можете, потому что никаких доказательств у вас нет. И пример ваш про 18й век неуместен. Во-первых, вы жителям 18-го века суть интернета объяснять не пробовали, а во-вторых, вряд ли вы прилетели к нам на машине времени из века 24го, где эти круглые города ваши и всё остальное уже воплощено в реальность.

а чего не хватает в этой формулировке? "мыслить разумно"? "верить в бога"? "умываться по утрам"? --- всё это лишь метод достижения цели, а не цель.

Метод для чего? Для достижения ваших "целей"? Как раз наоборот, то, что вы перечислили - это методы. А о целях вы вообще не задумывались. Из чего можно заключить, что они останутся теми же самыми. Т. е. пассивное потребление удовольствий и благ, эмоциональный комфорт.

вот тут вы по-моему глупость сказали. Во-первых первобытных людей окружали другие люди, почему в вашей среде нет учёта социальной среды? Думаете вы моральнее (разумнее?) первобытного человека потому что вы больше над этим трудились и если бы он сделал то же самое то пришёл бы к тем же выводам? Так не бывает. Эйнштейн изобрёл теорию относительности не потому что был самым умным человеком за всю историю человечества, а потому что Майкелсон провёл эксперименты по измерению скорости света, Максвел изобрёл законы Максвела и так далее. Даже банально то, что Эйнштейн не был рабом, а имел свободное время читать чужие научные работы повлияло. Всё то, что вам кажется приходит прямо лучами из космоса на самом деле результат влияния среды: не среды в смысле того как светит солнышко или дует ветер, а среды информационной, среды общества, то что вы сейчас имеете возможность рассуждать о разумности мышления было бы невозможно без прочтения тех книг которые вы прочли, без общения с теми людьми с которыми вы общались. Таким образом ценности и мотивы первобытного человека были результатом на ту среду в которой он жил, если люди замечали, что сохраняя более взрослую особь в живых (защищая от хищников) можно получить от неё потом более мудрые советы, то у них вырабатывалось почтение к старым и т.д.
Я не понимаю из каких соображений вам проще поставить на всё это ярлык "утопия", "материализм", "СССР", я думал это как раз противоречит разумному мышлению.
БСН писал(а):
Вы же пытаетесь, действуя в рамках примитивной западной материалистической традиции, представить человека как объект, который пассивен и действует под управлением внешней среды.

что ещё за управление средой? когда я такое говорил? Просто если у вас все друзья наркоманы то у вас больше шансов стать наркоманом. Никто не отменяет свободу воли.
БСН писал(а):
Если человек совершает преступление, он принимает решение совершить преступление, и чтобы преступления перестали совершаться, он должен принять решение перестать совершать преступления.

А что может заставить человека совершить преступление? Скажем украсть машину? Ну наиболее вероятный ответ будет "ему нужны деньги". А что если сделать так, что этому человеку не нужно будет принимать это решение? Что если у него будет просто деньги или просто те вещи которые он за эти деньги хотел купить? Зачем ему быть сверх-моральным при этом? Но тут тонкость. Как при той аналогии с овцой, не все проблемы проще решить так. Лично я например с ходу не могу придумать проблем которые бы не решались проектом Венера, можете вы, прекрасно! будем думать и над ними.

Про всё это я вам написал в самом начале. будем ждать, пока среду изменят инопланетяне, товарищ JLarky. Когда-нибудь, они, возможно, над людьми сжалятся.

по-моему проще поставить изгородь чем переучивать овец. всего навсего.

Проще для чего? Я вам ещё раз тот же самый вопрос могу повторить - вы считаете, что идеалом является общество, в котором меньшинство (или инопланетяне) создаёт искусственные тепличные условия для дебилов, не способных самим о себе позаботиться? Вы, наверно, такое "общество" хотите построить, как описано в этом рассказе - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] Та же самая и про грабли муть. Я вам уже написал, что вы рассматриваете раздельно проблемы и стремления самих людей. Они у вас друг с другом не связаны. Проблемы как бы сами по себе, потребности и стремления людей - сами по себе. Типа как в лаборатории - есть подопытные, берём им создаём одну среду, они ведут себя так, берём им создаём другую - они ведут себя иначе. Только на практике лаборатории нет, а среду и все проблемы в ней создают сами люди, т. е. они эти грабли по полю и разбрасывают, а потом на них наступают. Вы же, однако, настолько упорно прониклись вашими тезисами о роли технологий и среды, что берёте примитивные трактовки, абсолютно не коррелирующие с действительностью и упорно на них настаиваете. Вам следует сначала самому разобраться в своих представлениях, прежде чем пытаться доказывать и объяснять явно абсурдные тезисы остальным.

[JLarky]

Полный абсурд и предложение исходить только из того, что люди - пассивные идиоты, которые сами ни на что не способны.

или я такого не говорил или одно из двух

При этом, кто будет изменять среду, если для всех влияние среды - это решающий фактор, совершенно неясно. очевидно, всё-таки, будете ждать помощи инопланетян.

мы будем менять среду, мы, те люди которые понимают, что это необходимо: вы, я --- все будем менять среду, чтобы поменять сознание остальных.

Непонятно, то ли вы прикидываетесь, то ли действительно не понимаете. Вы зациклились только на одной мысли, что технология и знания - это хорошо, настолько зациклились, что у вас совершенно не вызывает интереса вопрос, откуда эти технологии и знания возьмутся. Вы мне начинаете напоминать французских школьников, которые думают, что молоко на заводах получают из травы. Так и вас совершенно не заботит, откуда все технологии и знания возьмутся, вы только видите задачу пропагандировать роль этих технологий. С таким же успехом можно волшебную палочку пропагандировать, убеждая, что она принесёт всем всеобщее счастье, и что ничего делать самим будет не надо, волшебная палочка сработает сама по себе.

вот эта мысль мне совершенно не ясна

Не можете, потому что никаких доказательств у вас нет. И пример ваш про 18й век неуместен. Во-первых, вы жителям 18-го века суть интернета объяснять не пробовали, а во-вторых, вряд ли вы прилетели к нам на машине времени из века 24го, где эти круглые города ваши и всё остальное уже воплощено в реальность.

ну если бы вы дали мне понять, что вы готовы попытаться разобраться почему это не утопия я бы начал. пока я вижу только сопротивление и навешивание ярлыков "западное мышление", "материализм", "утопия" и т.д.

Метод для чего? Для достижения ваших "целей"? Как раз наоборот, то, что вы перечислили - это методы. А о целях вы вообще не задумывались. Из чего можно заключить, что они останутся теми же самыми. Т. е. пассивное потребление удовольствий и благ, эмоциональный комфорт.

я не понимаю что плохого в том чтобы люди находились в комфортных условиях? Нельзя быть монахом не трудясь 16 часов в сутки? Нельзя быть морально развитым не наблюдая за голодающим миллиардом жителей Земли?
Ваши поиски морали и смысла жизни никто не останавливает, пожалуйста, верьте своим Богам, но что плохого в том чтобы жить при этом в хороших условиях? А главное зачем заставлять так жить всех остальных людей на планете?

Проще для чего? Я вам ещё раз тот же самый вопрос могу повторить - вы считаете, что идеалом является общество, в котором меньшинство (или инопланетяне) создаёт искусственные тепличные условия для дебилов, не способных самим о себе позаботиться?

Кто сказал что для дебилов? Кто мешает этим дебилам стать гениями? То что им теперь не бьют по голове? Но их всё равно кусают мухи, справимся с мухами останутся дождь и ветер. Вы что, считаете, что избавим человечество от голода и войн они все лягут и умрут своей смертью от того что в мире нечего будет больше делать?

Только на практике лаборатории нет, а среду и все проблемы в ней создают сами люди, т. е. они эти грабли по полю и разбрасывают, а потом на них наступают.

разумно. но в том суть и заключается, что нужно сменить правила, сделать так, чтобы люди эти грабли снова раскидывать не могли. А когда они увидят что без граблей лучше, то они поймут что не надо изобретать что-то чтобы снова начать их раскидывать, что можно жить совершенно без этого.

Вам следует сначала самому разобраться в своих представлениях, прежде чем пытаться доказывать и объяснять явно абсурдные тезисы остальным.

для разумного человека вы слишком любите делать выводы не разобравшись в вопросе. Согласитесь, из-за проблем с английским (или свободным временем) вы так и не пролистали методичку, а уж о прослушивании записей [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] тем более речи не идёт. Я даже не уверен смотрели ли вы фильмы (хотя они содержат довольно мало из того о чём мы с вами говорим). Поэтому то я вас и сравниваю с человеком 18го века спорящем о том что никогда ещё люди не общались с такой скоростью на таких расстояниях.

[Seriousman]

Товарищь БСН. Я удивлен Вашему редкостному упрямству(это самая этичная формулировка, которую я смог подобрать).

Проанализировав Вашу писанину, я понял в каких местах у Вас имеются пробелы в понимании проекта Венера! Итак поехали:

1 - Никто не говорит что все проблемы можно решить ТОЛЬКО лишь изменением среды! Конечно нужно разумное и разносторонне развитое общество, способное к мирному сосуществованию. Но дело в том, что без изменения среды, такого достигнуть нельзя. Так же и любые другие проблемы, которые могут возникнуть в обществе, по нашему проекту, будут решаться потому, что НУЖНО ИХ РЕШАТЬ, а не потому что ЭТО ПРИНОСИТ ПРИБЫЛЬ. Пока вы не поймёте, что среда навязывает ценности, в соответствии с "правилами" выживания и успеха в ней, так и будете бросаться своими псевдоаргументами!!!
2 - Прежде чем осуждать или критиковать проект - ознакомьтесь с ним, и разъясните непонятные моменты. Первый пункт является свидетельством того, что это не было сделано. Как собственно и следующие пункты.
3 - В истории человечества нет НИЧЕГО СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПРОЕКТУ ВЕНЕРА!!! Если и есть что-то ПОХОЖЕЕ, что неудалось реализовать, то это не означает, что то же самое ждёт и этот проект. До изобретения самолёта, много "изобретателей" умирали, от своих попыток летать, падая с больших высот и т.д. И современные автомобили тоже имеют четыре колеса и сидения, подобно повозкам 18 века, но кто станет утверждать, что это одно и тоже??? Может быть всё таки будем учитывать ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС???
4 - Как Вам такая новость? Перед тем, как придумать "КАК", придумывается "ЧТО". И когда имеется представление о "ЧТО", начинается работа над "КАК", если первое достойно быть реализованным. А теперь внимание - примеры(я заметил что в общении с Вами это может немножко помочь, а без них даже не могу расчитывать что Вы поймёте). Менделеев придумал таблицу, а потом придумал как её составить. Эдисон придумал электрическую лампу накаливания, а потом придумал как её собрать, и зажечь. Даймлер и Майбах придумали ДВС на жидком топливе, а потом придумали как его построить и запустить. Всегда приходит первой идея о том, ЧТО это будет, а потом решается вопрос реализации этого. В ситуации с проектом Венера, можно требовать план перехода, но нельзя сказать что его нет... вопрос в том, насколько подробный план требуется. Но совершенно очевидно, что реализация проекта является теоретически возможной, т.к. напрямую зависит от желания людей, и вся критика сводится лишь к предположениям о невозможности такого массового изменения системы ценностей, и осознания необходимости в изменениях. Так вот получается, что такие как Вы являетесь как бы "доказательством" того, что идея не пройдёт в массы, однако есть одно НО! Это такие как я, которые доказывают обратное. А значит никто из нас не может со стопроцентной уверенностью доказать свою позицию, но зато я могу доказать необходимость перехода на глобальную ресурсоориентированную экономику, и как только Вы со мной согласитесь, то возможность реализации идеи увеличится.
5 - Вы пожалуй знаете как называется чувство, которое возникает, когда ты отсаиваешь идею, которая не настолько совершенна и продуманна как та, которую тебе растолковывают. И вот тогда становится стыдно признавать, что целый форум был создан практически зря, и видимо из-за этого у него так мало посетителей. Вопрос в другом - учитывая ВАШУ, господин БСН, переполненность этим чувством, имеет ли смысл продолжать эту тему? Может лучше её просто закрыть?

Я не требую публичного признания ВАМИ, МОЕЙ правоты! Можете написать в очередной раз свои """"супервесомые""" аргументы из серии "это всё утопия", и всё будет выглядеть так, что как бы Ваша взяла, а я сдался)))) Я прошу лишь об одном - проявите волю, и отбросьте это самое чувство, затем ознакомьтесь с материалами о нашем проекте, и задайте интересующие Вас вопросы активистам нашего движения, после чего прийдите к видению проекта, а не представлению о нём, и наконец найдите в этом новом видении ответы на свои вопросы и выходы из своих заблуждений. Это всё, что я могу Вам посоветовать, учитывая то, что несколько раз по разному отвечать на одинаковые по смыслу вопросы, оказалось неэффективным... Успехов!

[Seriousman]

Товарищь БСН. Я удивлен Вашему редкостному упрямству(это самая этичная формулировка, которую я смог подобрать).

Проанализировав Вашу писанину, я понял в каких местах у Вас имеются пробелы в понимании проекта Венера! Итак поехали:

1 - Никто не говорит что все проблемы можно решить ТОЛЬКО лишь изменением среды! Конечно нужно разумное и разносторонне развитое общество, способное к мирному сосуществованию. Но дело в том, что без изменения среды, такого достигнуть нельзя. Так же и любые другие проблемы, которые могут возникнуть в обществе, по нашему проекту, будут решаться потому, что НУЖНО ИХ РЕШАТЬ, а не потому что ЭТО ПРИНОСИТ ПРИБЫЛЬ. Пока вы не поймёте, что среда навязывает ценности, в соответствии с "правилами" выживания и успеха в ней, так и будете бросаться своими псевдоаргументами!!!
2 - Прежде чем осуждать или критиковать проект - ознакомьтесь с ним, и разъясните непонятные моменты. Первый пункт является свидетельством того, что это не было сделано. Как собственно и следующие пункты.
3 - В истории человечества нет НИЧЕГО СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПРОЕКТУ ВЕНЕРА!!! Если и есть что-то ПОХОЖЕЕ, что неудалось реализовать, то это не означает, что то же самое ждёт и этот проект. До изобретения самолёта, много "изобретателей" умирали, от своих попыток летать, падая с больших высот и т.д. И современные автомобили тоже имеют четыре колеса и сидения, подобно повозкам 18 века, но кто станет утверждать, что это одно и тоже??? Может быть всё таки будем учитывать ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС???
4 - Как Вам такая новость? Перед тем, как придумать "КАК", придумывается "ЧТО". И когда имеется представление о "ЧТО", начинается работа над "КАК", если первое достойно быть реализованным. А теперь внимание - примеры(я заметил что в общении с Вами это может немножко помочь, а без них даже не могу расчитывать что Вы поймёте). Менделеев придумал таблицу, а потом придумал как её составить. Эдисон придумал электрическую лампу накаливания, а потом придумал как её собрать, и зажечь. Даймлер и Майбах придумали ДВС на жидком топливе, а потом придумали как его построить и запустить. Всегда приходит первой идея о том, ЧТО это будет, а потом решается вопрос реализации этого. В ситуации с проектом Венера, можно требовать план перехода, но нельзя сказать что его нет... вопрос в том, насколько подробный план требуется. Но совершенно очевидно, что реализация проекта является теоретически возможной, т.к. напрямую зависит от желания людей, и вся критика сводится лишь к предположениям о невозможности такого массового изменения системы ценностей, и осознания необходимости в изменениях. Так вот получается, что такие как Вы являетесь как бы "доказательством" того, что идея не пройдёт в массы, однако есть одно НО! Это такие как я, которые доказывают обратное. А значит никто из нас не может со стопроцентной уверенностью доказать свою позицию, но зато я могу доказать необходимость перехода на глобальную ресурсоориентированную экономику, и как только Вы со мной согласитесь, то возможность реализации идеи увеличится.
5 - Вы пожалуй знаете как называется чувство, которое возникает, когда ты отсаиваешь идею, которая не настолько совершенна и продуманна как та, которую тебе растолковывают. И вот тогда становится стыдно признавать, что целый форум был создан практически зря, и видимо из-за этого у него так мало посетителей. Вопрос в другом - учитывая ВАШУ, господин БСН, переполненность этим чувством, имеет ли смысл продолжать эту тему? Может лучше её просто закрыть?

Я не требую публичного признания ВАМИ, МОЕЙ правоты! Можете написать в очередной раз свои """"супервесомые""" аргументы из серии "это всё утопия", и всё будет выглядеть так, что как бы Ваша взяла, а я сдался)))) Я прошу лишь об одном - проявите волю, и отбросьте это самое чувство, затем ознакомьтесь с материалами о нашем проекте, и задайте интересующие Вас вопросы активистам нашего движения, после чего прийдите к видению проекта, а не представлению о нём, и наконец найдите в этом новом видении ответы на свои вопросы и выходы из своих заблуждений. Это всё, что я могу Вам посоветовать, учитывая то, что несколько раз по разному отвечать на одинаковые по смыслу вопросы, оказалось неэффективным... Успехов!

[БСН]

или я такого не говорил или одно из двух

Вы повторяете одни и те же догмы, но при этом упорно уходите от того, чтобы обратить внимание на ошибки в логике, на которые вам указывают. И это поведение типичного эмоционально мыслящего - любые противоречия и несуразности в своей позиции игнорировать, и повторять одно и то же, то, что ему в эмоционально-оценочном плане более близко и привычно. Я вам предлагаю ещё раз подумать хорошо над своей позицией и ясно и чётко ответить на следующие вопросы:
1) Должна ли среда менять людей или люди должны менять среду?
2) Для того, чтобы изменить среду, нужны ли людям новые цели и ценности, по сравнению с теми, которые являются общепринятыми на данный момент?
3) Если люди должны менять среду, то является ли наилучшим вариантом, чтобы это сделало меньшинство, а большинство осталось в роли пассивных идиотов, которые просто получат плоды этого изменения, но знать и понимать, как нужно себя вести, чтобы самим улучшить свою жизнь, им не нужно?

мы будем менять среду, мы, те люди которые понимают, что это необходимо: вы, я --- все будем менять среду, чтобы поменять сознание остальных.

Чтобы поменять сознание, нужно менять сознание, а чтобы поменять среду, нужно менять среду. Почему-то такая простая логика не укладывается у вас в голове. Кроме того, ничего вы поменять не сможете, и вообще вы совершенно не понимаете, каким образом изменение среды приведёт к изменению сознания. Это всего лишь ваше предположение, которое является неверным и основано на ложных материалистических стереотипах.
Кроме того и поменять среду, с вашими утопическими проектами, вы не сможете. Как вы её менять собираетесь и в каком направлении? Строить новые города? Создавать своё государство? Создавать безотходное автоматизированное производство? Во-первых, вы ничего этого никогда не создадите. А во-вторых, проблемы современного общества не потому существуют, что нет автоматизированного производства. Они существуют потому, что люди неразумны и руководствуются ложными ценностями. Если бы они действовали разумно, все проблемы были бы решены и без вашего автоматизированного производства, и без круглых городов. Но даже если прилетят пришельцы и это автоматизированное производство преподнесут на блюдечке, люди от этого не станут умнее, и от проблем, соответственно, общество не избавится.

вот эта мысль мне совершенно не ясна

Что тут неясного? Вы приводите пример и говорите "люди забивали головы чепухой, потому что не было теории, а как теория появилась, и забивать головы чепухой не надо", как будто теория упала с неба, помимо усилий людей. Хотя всё наоборот - теории не было, потому что люди забивали головы чепухой. Когда они перестали забивать голову чепухой и стали задумываться об этих вещах, то создали теорию. Вы всё с ног на голову переворачиваете, упорно приписывая человеку пассивную роль и утверждая, что его формируют продукты его собственной деятельности. С таким же успехом можно говорить, что люди сидят в тепле, а не мокнут под дождём, потому что существуют дома, перемещаются по городу, потому что существуют машины, общаются друг с другом, потому что существуют язык, почта и интернет, и готовят себе еду, а затем её употребляют, потому что существуют газовая плита, кастрюля, тарелка, ложка и вилка.

ну если бы вы дали мне понять, что вы готовы попытаться разобраться почему это не утопия я бы начал. пока я вижу только сопротивление и навешивание ярлыков "западное мышление", "материализм", "утопия" и т.д.

Это не ярлыки, а действительно западное мышление, материализм и утопия. Но я вам доказывать свою точку зрения отнюдь не мешаю. Доказывайте. Возможно, в процессе попыток этого доказательства вы сами поймёте, что это утопия.

я не понимаю что плохого в том чтобы люди находились в комфортных условиях? Нельзя быть монахом не трудясь 16 часов в сутки? Нельзя быть морально развитым не наблюдая за голодающим миллиардом жителей Земли?
Ваши поиски морали и смысла жизни никто не останавливает, пожалуйста, верьте своим Богам, но что плохого в том чтобы жить при этом в хороших условиях? А главное зачем заставлять так жить всех остальных людей на планете?

Вы продолжаете упорно повторять свои любимые догмы, не обращая внимания на смысл моего ответа. Речь, во-первых не о материальном комфорте, а об эмоциональном комфорте. А во-вторых, необходимость трудиться по 16 часов в сутки и голодать, а также вера в богов и всё остальное тут вообще не при чём, вы её сами приплетаете. Кроме того, вообще это один из любимых аргументов эмоционально мыслящих "а что плохого в ... ?". Так же, как он для них типичен, так же и абсурден. Разумный человек не делает выводы и принимает решения наобум, методом оценивания, по принципу "мне это кажется, по-моему, неплохим", не разобравшись в вещах, а добивается понимания вещей, выявляет причины и следствия и ищет как минимум какое-то осмысленное решение, так что выбор именно его как-то оправдан и обоснован. И именно потому, товарищ JLarky, что люди, подобно вам, не принимают продуманные решения, а принимают их по принципу "а что плохого в ... ", наше общество и находится в таком состоянии.
Скажем, "а что плохого в демократии", и начинаем развал страны, "а что плохого в отсутствии дефицита", и начинаем развал промышленности и экономики, "а что плохого в том, что каждый станет собственником", и страну разворовывают олигархи, а остальные получают шиш, и так далее. Под благими пожеланиями принимаются самые абсурдные и вредоносные решения.

Кто сказал что для дебилов? Кто мешает этим дебилам стать гениями? То что им теперь не бьют по голове? Но их всё равно кусают мухи, справимся с мухами останутся дождь и ветер. Вы что, считаете, что избавим человечество от голода и войн они все лягут и умрут своей смертью от того что в мире нечего будет больше делать?

Вы исходите из того, что они дебилы, и поэтому кто-то должен за них устранить все проблемы, и это будет правильное и эффективное решение. Это пишете вы, товарищ JLarky. Можете ещё раз сами перечитать перечитать свои рассуждения про овец, которых учить ничему не надо, а надо поставить им забор, чтобы они не падали с обрыва. Надо начинать уже задумываться над своими словами, вместо того, чтобы увлечённо, как автомат, повторять одну и ту же пустую пропаганду, не понимая абсурдности содержащихся в ней утверждений.

разумно. но в том суть и заключается, что нужно сменить правила, сделать так, чтобы люди эти грабли снова раскидывать не могли. А когда они увидят что без граблей лучше, то они поймут что не надо изобретать что-то чтобы снова начать их раскидывать, что можно жить совершенно без этого.

дело не в том, чтобы жить без этого, дело в том, чтобы жить иначе. У нас люди не занимаются исключительно тем, что от нечего делать творят зло. Мы не можем сказать просто "давайте ничего не делать, а сядем и будем сидеть". Люди свершают разные действия, преследуют разные цели и благодаря этому функционирует общество. Вы же видите лишь одни проблемы, которые видите изолированно, так, что можно взять их и убрать, и это вам кажется целью - убрать эти проблемы. Но никакой конструктивной цели у вас нет, вы не понимаете, что проблемы нельзя убрать, не ликвидировав их причины, и не заменив то, что их вызывает, мотивы и цели людей, принципы их взаимодействия и т. п., общественные механизмы чем-то другим. Нельзя устранить лишь проблемы, оставив всё остальное в неизменном виде, так же, как нельзя и пьянствовать каждый день и вылечиться от алкоголизма.

для разумного человека вы слишком любите делать выводы не разобравшись в вопросе. Согласитесь, из-за проблем с английским (или свободным временем) вы так и не пролистали методичку, а уж о прослушивании записей [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] тем более речи не идёт. Я даже не уверен смотрели ли вы фильмы (хотя они содержат довольно мало из того о чём мы с вами говорим). Поэтому то я вас и сравниваю с человеком 18го века спорящем о том что никогда ещё люди не общались с такой скоростью на таких расстояниях.

Во-первых, речь идёт не о материалах на английском, а о тех насквозь противоречивых тезисах, которые вы написали в теме на этом форуме. А во-вторых, по той части, которую я прочитал, понятно, что и в остальном вряд ли чего-то конструктивного есть. Кроме того, почему те, кому вы пытаетесь донести суть вашего проекта, должны слушать какие-то записи на английском, мне не совсем ясно. Пиарите здесь проект вы, а не англичане. Поэтому, по-моему, вы сами должны позаботиться о том, чтобы необходимые доводы и объяснения были написаны и где-то размещены в понятной и доступной форме.

[БСН]

Никто не говорит что все проблемы можно решить ТОЛЬКО лишь изменением среды! Конечно нужно разумное и разносторонне развитое общество, способное к мирному сосуществованию. Но дело в том, что без изменения среды, такого достигнуть нельзя. Так же и любые другие проблемы, которые могут возникнуть в обществе, по нашему проекту, будут решаться потому, что НУЖНО ИХ РЕШАТЬ, а не потому что ЭТО ПРИНОСИТ ПРИБЫЛЬ. Пока вы не поймёте, что среда навязывает ценности, в соответствии с "правилами" выживания и успеха в ней, так и будете бросаться своими псевдоаргументами!!!

Понять нужно не мне, а вам, очевидные вещи, что не среда формирует людей, а люди формируют среду. Пока вы этого не поймёте, вы будете бросаться своими псевдоаргументами, упорствовать в заблуждениях и сочинять всё новые нереализуемые утопии.

Прежде чем осуждать или критиковать проект - ознакомьтесь с ним, и разъясните непонятные моменты. Первый пункт является свидетельством того, что это не было сделано. Как собственно и следующие пункты.

Во-первых, я основываюсь не на тех моментах, которые я сам придумал, или которые мне непонятны, а на тех, о которых я узнал, в том числе и с ваших слов. Во-вторых, где можно ознакомиться с теми самыми детальными доказательствами и описаниями этого проекта, которые для вас служат свидетельством его весомости, продуманности и уникальности, мне непонятно. JLarky дал только одну какую-то ссылку на английский текст, который ничего нового в картину не вносит. Кроме того, я смотрел раньше сайт этого проекта, и там тоже абсолютно ничего интересного. Единственная идея, которая предлагается - отмена денег и переход к ресурсоориентированной экономике, в которой, естественно, ничего нового нет, и механизм которой, естественно, не описан и не продуман, а оставлен на уровне общих тезисов. Кроме того там есть примеры упражнений в рисовании футуристических пейзажей. Никакого впечатления, кроме того, что это пустая фантазия и утопия, проект не оставляет.

3 - В истории человечества нет НИЧЕГО СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПРОЕКТУ ВЕНЕРА!!! Если и есть что-то ПОХОЖЕЕ, что неудалось реализовать, то это не означает, что то же самое ждёт и этот проект. До изобретения самолёта, много "изобретателей" умирали, от своих попыток летать, падая с больших высот и т.д. И современные автомобили тоже имеют четыре колеса и сидения, подобно повозкам 18 века, но кто станет утверждать, что это одно и тоже??? Может быть всё таки будем учитывать ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС???

Ну не надо примазываться к изобретателям автомобилей и самолётов. автомобили и самолёты построили не на основе фантазий, а на основе продуманных проектов, учитывающих законы механики, термодинамики, аэродинамики и имея средства для решения необходимых задач. У вас же ничего подобного нет, но вы почему-то сравниваете себя с теми, кто действительно сделал какие-то открытия и изобретения. Это то же самое, что посмотрев выступления спортсменов по телевизору, сказать - смотри, 100 лет назад никто не мог прыгнуть на 6 м., а теперь он прыгнул на 8. Так что я щас выйду и прыгну на 10.

4 - Как Вам такая новость? Перед тем, как придумать "КАК", придумывается "ЧТО". И когда имеется представление о "ЧТО", начинается работа над "КАК", если первое достойно быть реализованным. А теперь внимание - примеры(я заметил что в общении с Вами это может немножко помочь, а без них даже не могу расчитывать что Вы поймёте). Менделеев придумал таблицу, а потом придумал как её составить. Эдисон придумал электрическую лампу накаливания, а потом придумал как её собрать, и зажечь. Даймлер и Майбах придумали ДВС на жидком топливе, а потом придумали как его построить и запустить. Всегда приходит первой идея о том, ЧТО это будет, а потом решается вопрос реализации этого. В ситуации с проектом Венера, можно требовать план перехода, но нельзя сказать что его нет... вопрос в том, насколько подробный план требуется. Но совершенно очевидно, что реализация проекта является теоретически возможной, т.к. напрямую зависит от желания людей, и вся критика сводится лишь к предположениям о невозможности такого массового изменения системы ценностей, и осознания необходимости в изменениях. Так вот получается, что такие как Вы являетесь как бы "доказательством" того, что идея не пройдёт в массы, однако есть одно НО! Это такие как я, которые доказывают обратное. А значит никто из нас не может со стопроцентной уверенностью доказать свою позицию, но зато я могу доказать необходимость перехода на глобальную ресурсоориентированную экономику, и как только Вы со мной согласитесь, то возможность реализации идеи увеличится.

У вас мания величия, что ли? Ну я вам объясню, если вы не понимаете разницы, что все открытия и изобретения, если они делаются, делаются людьми на основе точных знаний и детального изучения вопроса, а вовсе не от балды, как вы, видимо, себе представляете. И Менделеев и Эдисон не сидели и фантазировали чего-то себе, а сначала разобрались в вещах и поняли, что то, что они сделали можно сделать, на основе известных им знаний и принципов, и что нужно сделать именно так, а не как-то иначе. Вам же нужно не с Менделеевым сравнивать себя или Эдисоном, а скорее с алхимиками, искавшими философский камень или изобретателями вечного двигателя.

5 - Вы пожалуй знаете как называется чувство, которое возникает, когда ты отсаиваешь идею, которая не настолько совершенна и продуманна как та, которую тебе растолковывают. И вот тогда становится стыдно признавать, что целый форум был создан практически зря, и видимо из-за этого у него так мало посетителей. Вопрос в другом - учитывая ВАШУ, господин БСН, переполненность этим чувством, имеет ли смысл продолжать эту тему? Может лучше её просто закрыть?

Не надо думать о моих чувствах, товарищ Seriousman. В отличие от вас, я отстаивая свою теорию не потому, что пустыми эмоциями руководствуюсь, а потому что знаю, что она является правильной. Вам же стоит начать избавляться от вашего эмоционального мышления, уровень которого по сравнению со способностью к здравым размышлениям у вас зашкаливает, для чего начать изучать ту концепцию, которая изложена на моём сайте.

Я не требую публичного признания ВАМИ, МОЕЙ правоты! Можете написать в очередной раз свои """"супервесомые""" аргументы из серии "это всё утопия", и всё будет выглядеть так, что как бы Ваша взяла, а я сдался)))) Я прошу лишь об одном - проявите волю, и отбросьте это самое чувство, затем ознакомьтесь с материалами о нашем проекте, и задайте интересующие Вас вопросы активистам нашего движения, после чего прийдите к видению проекта, а не представлению о нём, и наконец найдите в этом новом видении ответы на свои вопросы и выходы из своих заблуждений. Это всё, что я могу Вам посоветовать, учитывая то, что несколько раз по разному отвечать на одинаковые по смыслу вопросы, оказалось неэффективным... Успехов!

Да вы что? Вам сложно признания этой правоты требовать, по той простой причине, что вы неправы. И я на 100% уверен, что вы ничего доказать, аргументировать и объяснить, даже из той части (гипотетически существующей) вашего проекта, которая содержит хоть что-то конструктивное, не сможете. Вы вообще один из многочисленных фанатов, вертящихся вокруг разных идей и разных проектов, которые сами ничего не понимают в них, но у которых возникает ощущение их правильности потому, что они видят вокруг этой идею массу таких же вертящихся, и эта массовость для них является косвенным свидетельством правильности - раз столько людей этой идеей уже заинтересовалось, значит, наверно, в ней есть что-то?

[JLarky]

1) Должна ли среда менять людей или люди должны менять среду?

никто не кому не должен

2) Для того, чтобы изменить среду, нужны ли людям новые цели и ценности, по сравнению с теми, которые являются общепринятыми на данный момент?

конечно, но это не отменяет тот факт. что эти ценности есть результат воздействия среды. Кто вообще сказал что среда может давать людям только "общепринятые ценности"? А книжки с другими ценностями не существуют что ли? они из альтернативной вселенной?

3) Если люди должны менять среду, то является ли наилучшим вариантом, чтобы это сделало меньшинство, а большинство осталось в роли пассивных идиотов, которые просто получат плоды этого изменения, но знать и понимать, как нужно себя вести, чтобы самим улучшить свою жизнь, им не нужно?

нет

Чтобы поменять сознание, нужно менять сознание, а чтобы поменять среду, нужно менять среду. Почему-то такая простая логика не укладывается у вас в голове.

потому что среда и сознание тесно связаны, меняя среду вы меняете сознание, меняя сознание вы меняете среду.

Кроме того, ничего вы поменять не сможете, и вообще вы совершенно не понимаете, каким образом изменение среды приведёт к изменению сознания. Это всего лишь ваше предположение, которое является неверным и основано на ложных материалистических стереотипах.

вернёмся к моей любимой части: примеры из книжечки
As referenced before, the ‘Merva-Fowles’ Study, done at the University of Utah in the 1990s, found powerful connections between unemployment and crime: Their findings found that a 1% rise in unemployment resulted in:
a 6.7% increase in homicides;
a 3.4 % increase in violent crimes;
a 2.4 % increase in property crime.

Кроме того и поменять среду, с вашими утопическими проектами, вы не сможете. Как вы её менять собираетесь и в каком направлении? Строить новые города? Создавать своё государство? Создавать безотходное автоматизированное производство? Во-первых, вы ничего этого никогда не создадите.

вот тут вы себя совершенно не в выгодном свете выставляете. Я тоже могу сказать "хотите сделать всех разумным? Во-первых, вы ничего не сможете." Это по-вашему конструктивный диалог?

Кроме того и поменять среду, с вашими утопическими проектами, вы не сможете. Как вы её менять собираетесь и в каком направлении? Строить новые города? Создавать своё государство? Создавать безотходное автоматизированное производство? Во-первых, вы ничего этого никогда не создадите. А во-вторых, проблемы современного общества не потому существуют, что нет автоматизированного производства. Они существуют потому, что люди неразумны и руководствуются ложными ценностями. Если бы они действовали разумно, все проблемы были бы решены и без вашего автоматизированного производства, и без круглых городов. Но даже если прилетят пришельцы и это автоматизированное производство преподнесут на блюдечке, люди от этого не станут умнее, и от проблем, соответственно, общество не избавится.

смотря что для вас проблемы общества и что для вас "стать умнее".
Если мы говорим о проблемах общества вроде войн, конкуренции, социального неравенства, то у нас есть решение этой проблемы. Дать людям образование и знания тоже возможно. Сделать более умными? Ну тут видимо нужна генная инженерия или я не понимаю о чем вы. Сделать людей разумными? Смотря что под этим подразумевать.
Решения конечно же не в домах без углов, конечно же не в том, что можно будет работать 10 чалов в неделю, а то и не работать вовсе. Это всё лишь метод, инструмент, способ создать новое общество, в котором людям будет лучше жить. В котором люди будут понимать что войны и конкуренция это бессмысленно. А вам самому разве до сих пор не кажется что в этом обществе люди будут разумней? Никто не учит специально людей вести себя так как они себя ведут сейчас. Так же через несколько поколений жизнь в ПВ (её правила) будет так же естественна как сейчас для нас естественно платить за еду в магазине. Если само общество будет более разумно, то каждый человек в нём будет тоже разумней каждого отдельного человека сейчас.
Просто подумайте о среде в которой живут скажем пожарники (где всегда надо быть уверенным в плече коллеги) и модели (где все живут в сверх-конкурентных условиях). Правила игры доходят до иё игроков автоматически, сами собой. Если вы будете объяснять пожарникам про то как важно сотрудничать, то они ничего нового для себя не узнают --- они просто вынуждены так действовать всегда. Теперь объясните это моделям, та которая сжульничает --- выиграет, потому что правила заставляют её это делать. Теперь может быть вы больше понимаете о каком изменении среды я веду речь?

Хотя всё наоборот - теории не было, потому люди забивали головы чепухой. Когда они перестали забивать голову чепухой и стали задумываться об этих вещах, то создали теорию.

теперь я вас понял, но это ошибочно. Потому что не всё общество 17го века стало задумываться о том с какой силой притягиваются тела друг к другу, а только несколько из тех кто обладал информацией (был в соответствующей среде) и уже его работы изменили среду всех остальных людей. Тут невозможно поставить что-то с ног на голову, тут всё взаимосвязано, нет головы и ног. Изменения сознания одного человека измениил среду, которая изменила сознания других людей, которые в свою очередь меняют среду и так далее.

Это не ярлыки, а действительно западное мышление, материализм и утопия. Но я вам доказывать свою точку зрения отнюдь не мешаю. Доказывайте. Возможно, в процессе попыток этого доказательства вы сами поймёте, что это утопия.

мне так сложно давайте тогда определимся. что для вас утопия?

И именно потому, товарищ JLarky, что люди, подобно вам, не принимают продуманные решения, а принимают их по принципу "а что плохого в ... ", наше общество и находится в таком состоянии.

мой вопрос скорей звучал как "а что вы видите такое в той картине, что я описываю, из-за чего вы выступаете против?"

Вы исходите из того, что они дебилы, и поэтому кто-то должен за них устранить все проблемы, и это будет правильное и эффективное решение.

отнюдь, я исхожу из того, что проще решить проблему, чем собрать всех людей вместе и начать им объяснять как каждый из них может помочь в решении, когда с этим решением может справится гораздо менее многочисленная группа людей.

Надо начинать уже задумываться над своими словами, вместо того, чтобы увлечённо, как автомат, повторять одну и ту же пустую пропаганду, не понимая абсурдности содержащихся в ней утверждений.

я не знаю какие объективные данные позволяют вам делать такие выводы, но я довольно хорошо понимаю то о чем говорю, пусть мой пример с овцами был не идеальным, но я буквально двумя строчками ниже описал как его надо воспринимать, что бы не напороться на типичные ошибки, на которых вы до сих пор сидите.

Но никакой конструктивной цели у вас нет, вы не понимаете, что проблемы нельзя убрать, не ликвидировав их причины, и не заменив то, что их вызывает, мотивы и цели людей, принципы их взаимодействия и т. п., общественные механизмы чем-то другим.

как раз наоборот, я считаю, что именно вы не понимаете, поэтому мы и топчемся на одном месте.
Вы говорите у людей есть проблема, они жадные. Но на самом деле такой проблемы нет, есть денежная (дефицитная) экономика, которая заставляет людей быть жадными, потому что правила такие, что нужно больше брать и меньше отдавать, иначе ты проиграешь (умрёшь, обанкротишься). Вы говорите у человека есть проблема, он обманывает. На самом деле просто сейчас такие правила, что я не могу в своём магазине повесить объявление "покупайте лучше яблоки в соседнем магазине, мои гораздо хуже", потому я и вынужден обманывать. Вы говорите, что люди не трезво мыслят, но это потому что системе не нужны трезво мыслящие люди, ей нужны рабочие, которые будут выполнять свою конкретную задачу. Чем тупей и ограниченней будет человек тем проще им будет управлять -- он купит тот товар который нужно, он пойдёт в то кино которое нужно и так далее.

Пиарите здесь проект вы, а не англичане.

честно говоря первый пост создавался не ради пиара, а ради сотрудничества, материалы вашего сайта мне показались удивительно здравыми, я подумал, что может быть вам было бы полезно узнать что те проблемы о которых вы говорите имеют решение. Сейчас у меня оценка вашей адекватности несколько снизилась, но всё ещё надеюсь, что это я как-то неверно оцениваю ваши сообщения, а не ваши материалы на сайте. Я вам не девочка продающая орифлейм, за которую уже всё продумали и записали все слоганы в рекламный буклетик. Переводы материалов готовятся, те люди которые считают себя активистами движения или читали на английском или так же как вы просто сделали своё впечатление по части прочитанного. Я не считаю себя человеком, который мог бы последовательно рассказать всю идею так чтобы вы её поняли. хотя бы потому что информации на мой взгляд слишком много.Поэтому обычно те кто рассказывают говорят первое что вспомнится, а остальные детали достраиваются по мере возникновения вопросов. Но в вашем случае получилось намного печальнее,вы просто упёрлись в "утопия", "материализм", "во-первых у вас не получится", не задавая никаких вопросов.
Всё что я могу предложить это сайт [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Хотя я всё ущё не теряю надежду что мы смоем преодолеть это непонимание. хотелось бы пообщаться с вами в более "живом" формате вроде мамбла или джаббера.

[JLarky]

JLarky дал только одну какую-то ссылку на английский текст, который ничего нового в картину не вносит.

вообще это самая интересная оценка текста в котором описаны как причины, так и методы, так и решения. Фактически, не вдаваясь в конкретные детали там описан весь проект Венера. Это как сказать "я конечно читал ту книжку с рецептами, но там не написано как готовить блюда

Единственная идея, которая предлагается - отмена денег и переход к ресурсоориентированной экономике, в которой, естественно, ничего нового нет, и механизм которой, естественно, не описан и не продуман, а оставлен на уровне общих тезисов.

учитывая что половина из 80 страниц отведена под то что объясняет как это всё работает, то видимо мы с вами о чем-то совершенно разном говорим.
Если вы хотели сказать, что то же самое предлагали коммунисты, то это вопрос "веры" если хотите, если во всём хотеть увидеть коммунизм, то вы будете видеть коммунизм, если во всём хочется видеть вудуизм, то будет вузуизм.
Отличия проекта Венера от коммунизма есть, отличия РОЭ от плановой экономики есть, если вам приятно акцентировать их схожесть, то пожалуйста. Но мне кажется что ответ на это находится где-то в плоскости высказывания "все счастливы семьи счастливы одинаково, все несчастные несчастны по своему".

Ну не надо примазываться к изобретателям автомобилей и самолётов. автомобили и самолёты построили не на основе фантазий

Жак Фреско настоящий учёный, с кучей всяких запатентованных изобретений и всё в этом духе. В остальном я вообще не понял к чему была ваша реплика, собственно как и следующая, скорей какой-то переход на личности и попытка задавить авторитетом
А вот дальше я с вами скорей соглашусь, но тут дело в чём. Я согласен с вами, что неразумное мышление это плохо (неразумно?), но ставить на то, что это источник всех проблем я бы не стал, так же как и на то, что источник всех проблем это денежная система. Это всё слишком сложно и до конца не изучено, истина как всегда где-то посередине. Просто мне кажется, что учитывая научность проекта Венера, нельзя никак забывать о том как наука движется, вы верно говорите, что это всё происходит не само собой, что нужны чёткие размышления, чёткие цели, чёткие методы, конечно же тут должно быть разумное мышление, как иначе? Если мы ищем решение какой-то проблемы, мы не можем полагаться, на случай, нашу уверенность или неуверенность, на каких-то авторитетов --- всё должно быть чётко и рационально (разумно?), по этому Жак Фреско предлагает ввести новый язык, поэтому он говорит, что обществу не нужны войны. Не потому что у него есть какое-то чувство на счёт этого, а потому что он всю свою жизнь провёл в поисках ответов на свои вопросы, потому он может доказать что этот новый язык нужен, а я эмоционально мыслю только в терминах "ну русский язык такой хороший, на нём говорил Пушкин и Лермонтов", но так ли разумны (рациональны?) мои доводы?
Получается, чтобы решить этот вопрос мне нужно сменить принцип своего мышления, понять почему я так делаю и как это изменить. В этом я вижу силу ваших идей, в том, что её принципы должны быть учтены теми кто собирается менять сознание (среду?) других людей. И эти люди тоже должны понимать этот принцип, принцип научного подхода, принцип разумного мышления. Если я не прав, если ваш сайт ввёл меня в заблуждения, то я покорно прошу меня извинить и прошу объяснить в чём была моя ошибка.

[Zealint]

потому что среда и сознание тесно связаны, меняя среду вы меняете сознание, меняя сознание вы меняете среду.

А что по-вашему что меняет больше: среда больше меняет сознание или сознание больше меняет среду? Место красит человека или человек - место? В вашей концепции получается, что место красит человека, но ведь это не так? Смотрите: вы считаете будто грабли, которые по полю раскидали сами овцы, виноваты в том, что они мешают жить. Уберем грабли. Овцы загадят поле чем-то другим. Уберем за ними. И как долго это будет продолжаться? Кто будет убирать? Каким образом овцы должны понять, что пора перестать гадить? Что обеспечит такой качественный переход? В рамках материалистической концепции изменения среды вы на эти вопросы не ответите, а когда попытаетесь что-нибудь придумать, я задам еще 50 вопросов, потом еще 250, и это будет продолжаться так же долго, как долго овцы будут гадить, а вы – убирать за ними. Эти же вопросы я могу задать и Жаку Фреско, благо, что тоже кое-что в науке понимаю и очень хорошо представляю, как работает западная научная школа и откуда берутся дипломы / патенты и пр.

Вас обвиняют не в том, что вы защищаете утопию, а том, что вы не можете в это поверить. Утопией в глазах ученого человека ДВ и ПВ будут оставаться до тех пор, пока не будет ответа на очевидный вопрос: каким образом среда меняет сознание людей? Пока на этот вопрос я услышал только домыслы недоучившихся, но уже очень амбициозных людей. Рассмотрим эти доводы подробнее. (Раз уж вам так нравится научный метод, то давайте говорить как ученый с ученым)

As referenced before, the ‘Merva-Fowles’ Study, done at the University of Utah in the 1990s, found powerful connections between unemployment and crime: Their findings found that a 1% rise in unemployment resulted in:
a 6.7% increase in homicides;
a 3.4 % increase in violent crimes;
a 2.4 % increase in property crime.

Здесь вместо указанных цифр могут быть поставлены совершенно любые, так как проверить это все равно никто не сможет, а если сможет, то результат будет другим. Далее. В науке есть так называемые критерии научности. Их 6, я напомню: истинность, проблемность, обоснованность, интерсубъективная проверяемость, системность, прогрессизм. Конечно, есть нерешенный вопрос о том, следует ли применять эти критерии к любой области, претендующей на научную. Нет, не стоит. Например в физике важнее интерсубъективная проверяемость, в математике – истинность, а в истории (которая вряд ли наука) – системность.

Приведенные вами цифры вряд ли удовлетворяют хоть какому-то из критериев научности. Истинность – нет. Проблемность – нет (нет попытки решить задачу или справиться с проблемой). Обоснованности нет. Проверямости и быть не может. Системность (логическая организация) здесь отсутствует, так как никакой логики нет (сейчас поясню). Прогрессизм? Эти цифры каждый год приводят, приводят и никакого эффекта от них нет. Почему тут нет логики? Дело в том, что авторы этих строк утверждают, будто есть сильная корреляция между безработностью и преступностью. А вы знаете, что есть сильная корреляция между размером обуви и интеллектом человека? Пойдите на улицу и измеряйте размер обуви и уровень интеллекта и почти всегда будете получать, что чем больше ботинок, тем больше уровень интеллекта. Обусловлено это тем, что маленький ботинок у маленьких детей, которые плохо понимают, как решать тесты на интеллект, а у взрослых ботинок больше и сложить два числа или найти недостающую фигуру в тесте они могут легче. И так работает вся современная социология. О каком научном методе идет речь? Его тут и в помине не было. Я разнесу любой ваш пример применения научного метода, так что можете даже не трудиться его опять откуда-то копировать. Кстати, как вы представляете себе вообще использование научного метода, не понимая даже, что такое наука?

Чтобы говорить о корнях преступности, нужно не делать абсолютно абсурдных заявлений (типа люди стреляют по тому, что нечего жрать и есть оружие – давайте дадим жрать и отберем пистолет), а перейти к изучению внутренних мотивов. Когда вы отойдете от примитивных измышлений к тому, что ближе к науке (но тоже не наука) тогда у нас начнется разговор. Чтобы отойти от примитивных зависимостей типа «жрать нечего», нужно изучить большое количество трудов по социологии. Например, Чезаре Лоброзо «Гениальность и Помешательство». Г. П. Климов ( серия книг по высшей социологии, начиная от «Князь Мира Сего» и т. д. ). «Молот Ведьм» прочитайте. Там разве люди ведьму убивали из-за того, что жрать нечего? Или все-таки в силу отсутствия картины мира (присутствия искаженной картины мира) (то есть в силу именно неразумности)? Вы даже представления не имеете, какие еще мотивы могут быть у человека, кроме материальных и начинаете гнать пургу о том, что изменение информационно-технической среды что-то вам даст. То есть ваши заявления (1) ненаучны, (2) вы не знаете что такое наука, (3) вы не изучали классику социологии, чтобы говорить о человеческих взаимоотношениях, что толкает вас на вульгарный материализм. Я вовсе не утверждаю, что классика, указанная мной, является истинной. Я просто говорю, что вы даже ее не принимаете во внимание. Какой может быть разговор?

вот тут вы себя совершенно не в выгодном свете выставляете. Я тоже могу сказать "хотите сделать всех разумным? Во-первых, вы ничего не сможете." Это по-вашему конструктивный диалог?

Это вы, тов. JLarky себя выставляете в таком свете. Дело в том, что мы не ставим своей целью оказаться в выгодном или невыгодном свете. Так может рассуждать только нерациональный и неразумный человек. То, что ваш проект не будет работать – это очевидно, так как вы базируетесь на неверных представлениях об устройстве личности. Ваше заявление о том, что мы ничего не можем, не на чем не базируется. А диалог не конструктивный по другой причине: тов. БСН вынужден повторять одно и тоже уже в третий раз, а вы просто игнорируете суть его постов, отвечая просто теми ассоциациями, которые находятся у вас в голове при прочтении текста. Причем ассоциации эти естественно строятся на основе вашего эмоционального восприятия, в котором у Вас ПВ – это хорошо, а те, кто говорят утопия – плохо. Теперь подробнее. Вам сказали: «вы ничего не сделаете». Вы отвечаете: «Я тоже могу сказать… вы ничего не сможете». Проблема в том, что вы как раз этого сказать не можете. А тов. БСН вам четко аргументировал, почему вы не сможете. Понимаете разницу?

Это всё лишь метод, инструмент, способ создать новое общество, в котором людям будет лучше жить

То есть вы считаете, что если людям будет лучше жить, то они будут лучше жить? Ответьте тогда: всегда ли люди, живущие (по-вашему) плохо живут (на самом деле) плохо? Вы берете на вооружение сопряженные пары. Они вам нравятся, насколько я понял. То есть хотите их изучать (пусть по трудам Левичева, а не Наефремова, без разницы). Давайте рассмотрим пару «форма – содержание». Скажите, что в вашем проекте Венера есть форма, а что – содержание? Чем это плохо? Так же рассмотрите пару «действительность – воображение». Правильное решение этих пар укажет ошибки в вашей логике, которой нет.

Имеет ли мне смысл еще раз показывать, почему ваши доводы я считаю абсурдными, а цель – отсутствующей?