ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

1917 - опрос

обсуждение жизни нашей страны, социальных и политических проблем, поиск ответов на традиционное "Что делать?" и "Кто виноват?"

Модератор: was bornin

Если бы вам пришлось принять участие в событиях 1917 г., вы бы:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб мар 30, 2013 9:44

На основе того, что я прочитал, я сделал вывод, что их три. Мы можем так долго спорить, могу вам предоставить два документа из которых я это подчеркнул. Скинуть? Сами сделаете вывод и этот спор будет более конструктивным.
Ну, были "зеленые", и что? А могли быть еще "фиолетовые" или "коричневые". Цветов разных много. Борьба шла между двумя основными силами, двумя противоположными идеологиями, остальные движения только усиливали хаос. Скиньте, если хотите.
Стоп. Она и определяет, но я не говорил, что в первую очередь. В разных обществах по-разному. Если доминирует ЭМ, то да, люди сами не способны развиваться и поддаются внешнему влиянию. Да, через внешние факторы можно определять личность. Да, такое вокруг везде. Мы сейчас не ведём спор на тему, правильно это или нет. Факт остаётся, это делать можно.
Не определяет. Влияние оказывает в какой-то степени, но не определяет. Рассуждения о том, что "родись я в такой-то среде - был бы таким-то" ошибочны. Все от самого человека зависит. И люди только сами и могут развиваться, в том числе и ЭМ.
Дак вырастет потому, что видел во что превратилась его семья и сделал правильный вывод, а второй нет. Я это прекрасно понимаю, но дело не в этом. Во времена гражданской революции у вас выбора особо-то и не было. Вы безграмотный, не умеющий читать крестьянин, что же вы читать собрались? У вас в семье уже 10 поколений подряд читать никто не умеет. Дак кто же вас научит? Да откуда вам вообще такая мысль в голову придёт, а если придёт, то только вам, а не всем 100% крестьян. Я говорю о большинстве, а не о некоторых индивидах, которым удалось вырваться из рабства ЭМ или текущей обстановки. Мы сейчас рассуждаем не о том, как должно быть, а как было и есть.
Вы, часом, веком не ошиблись? Речь всего о столетии назад. К тому времени уже были самолеты и фотография, а всего через полвека человек в космос полетел. Образование было, и уже на достаточно высоком уровне. По крайней мере, кто хотел учиться - мог найти для этого способы. А кто не хочет - тот и сейчас не учится.

Кроме того, пусть даже у вас не было доступа к книгам, но видеть то, что происходит и делать выводы никто не мешал. Информация об окружающем мире и обстановке была доступна.

ЭМ - это не беспомощные младенцы, лишенные всякой самостоятельности и свободы выбора. Даже при эмоциональном мышлении, человек может понять какие-то очевидные вещи и сделать выбор. Иначе в мире был бы еще больший дурдом, чем сейчас.

К тому же речь не о том, как поступит большинство - выводы о том, как оно поступило, мы и сами можем сделать из истории. Речь о том, как поступите конкретно вы.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 30, 2013 10:03

Ну, были "зеленые", и что? А могли быть еще "фиолетовые" или "коричневые". Цветов разных много. Борьба шла между двумя основными силами, двумя противоположными идеологиями, остальные движения только усиливали хаос. Скиньте, если хотите.
Могли, да не могли.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Сейчас ещё точку зрению Бухарина изучаю.
Не определяет. Влияние оказывает в какой-то степени, но не определяет. Рассуждения о том, что "родись я в такой-то среде - был бы таким-то" ошибочны. Все от самого человека зависит. И люди только сами и могут развиваться, в том числе и ЭМ.
Да что у вас заело-то. Я это прекрасно понимаю. Я говорю как было, а не как должно быть. Я знаю как правильно.
Вы, часом, веком не ошиблись? Речь всего о столетии назад. К тому времени уже были самолеты и фотография, а всего через полвека человек в космос полетел. Образование было, и уже на достаточно высоком уровне. По крайней мере, кто хотел учиться - мог найти для этого способы. А кто не хочет - тот и сейчас не учится
Считаю, что не ошибся. Все эти достижения не отражают реальной ситуации в обществе.
К тому же речь не о том, как поступит большинство - выводы о том, как оно поступило, мы и сами можем сделать из истории. Речь о том, как поступите конкретно вы.
Я вам и ответил, как бы я поступил.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб мар 30, 2013 11:08

Да что у вас заело-то. Я это прекрасно понимаю. Я говорю как было, а не как должно быть. Я знаю как правильно.
Я тоже говорю о том, как было и как есть. Окружающая обстановка не определяет личности человека. И век назад, и два, и три века назад не определяла. Человек сам делает выбор. И среди богачей находятся люди, которые понимают, что они - не избранные, что другие достойны того же, что и они. Также и среди рабочего класса были люди, которые предпочли не защищать интересы своего класса, а примкнуть к буржуям в надежде, что им что-то перепадет или еще по каким соображениям. Речь не о правильности выбора, а о его свободе, о том что человек поступает так, как считает нужным (не обязательно правильным, он может исходить и из иррациональных соображений, но выбор-то он все равно делает). "Каждый выбирает по себе."
Считаю, что не ошибся. Все эти достижения не отражают реальной ситуации в обществе.
А что тогда отражает? Образование было, школы, проф. училища - были. Иначе откуда бы взялись рабочие? Церковные школы были, сельские. Крестьянских детей тоже учили.
Я вам и ответил, как бы я поступил.
Как? Вы сказали, что ваше поведение зависело бы от вашего положения. Это все равно, что ничего не сказать.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб мар 30, 2013 11:27



Только учтите, что точка зрения - это лишь точка зрения.

Можно провести такую аналогию. Сейчас у нас есть партия власти и есть оппозиция ей. При этом разных оппозиционных движений - тьма, объединяет их зачастую только одно - неприятие правящей партии. Во всем остальном взгляды расходятся. Но реально противостоять сможет только та партия, которая наберет достаточно сил для этого - например, путем объединения с другими. Можно ли будет сказать при этом, что остальных движений не существовало? Нельзя. Но на ход событий они повлияли мало, разве что вносили еще большую сумятицу.

Рустам

Сообщение Рустам » Сб мар 30, 2013 12:43

Можно провести такую аналогию. Сейчас у нас есть партия власти и есть оппозиция ей. При этом разных оппозиционных движений - тьма, объединяет их зачастую только одно - неприятие правящей партии. Во всем остальном взгляды расходятся. Но реально противостоять сможет только та партия, которая наберет достаточно сил для этого - например, путем объединения с другими. Можно ли будет сказать при этом, что остальных движений не существовало? Нельзя. Но на ход событий они повлияли мало, разве что вносили еще большую сумятицу.
Вот я и пытаюсь доказать, что движение зелёных ещё как влияло. Там где происходили восстания крестьян, там образовывался прорыв фронта. На территории белых восставали против белых, на территории красных против красных. Красные в свою очередь, чтобы подавить такого рода выступления, благодаря НЭПу и введением различного рода комитетов и прочей фигни в деревнях смогли обуздать крестьян. Но как утверждается в одной из статей, отступление к НЭПу можно рассматривать как поражение красных перед крестьянами. Значит они были силой, с которой приходилось считаться.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб мар 30, 2013 12:48

Рустам писал(а): Вот я и пытаюсь доказать, что движение зелёных ещё как влияло. Там где происходили восстания крестьян, там образовывался прорыв фронта. На территории белых восставали против белых, на территории красных против красных. Красные в свою очередь, чтобы подавить такого рода выступления, благодаря НЭПу и введением различного рода комитетов и прочей фигни в деревнях смогли обуздать крестьян. Но как утверждается в одной из статей, отступление к НЭПу можно рассматривать как поражение красных перед крестьянами. Значит они были силой, с которой приходилось считаться.
Вы не понимаете.Они не были силой, способной взять управление страной в свои руки.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 30, 2013 12:56

Вы не понимаете.Они не были силой, способной взять управление страной в свои руки.
Я это как раз понимаю, поэтому я бы пошёл за них, чтобы помочь им это сделать. Не получилось бы, то я бы не расстроился. Меня бы скорее расстреляли либо белые, либо красные. Но я бы попытался.


Те силы которые могли взять управление, я правильными не считаю.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб мар 30, 2013 13:03

Rustam писал(а): Я это как раз понимаю, поэтому я бы пошёл за них, чтобы помочь им это сделать. Не получилось бы, то я бы не расстроился. Меня бы скорее расстреляли либо белые, либо красные. Но я бы попытался.
А смысл? Они бы не смогли поднять страну. Они даже не пытались к власти прийти, а вели оборонительные действия.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 30, 2013 13:33

А смысл? Они бы не смогли поднять страну. Они даже не пытались к власти прийти, а вели оборонительные действия.
Но они их вели (оборонительные действия) в силу своего непонимания происходящего. В случае централизованного восстания ни белые, ни красные (на ранних порах) не смогли бы устоять перед такой силой. Их бы просто смяли, и никакая бы им армия не помогла (которая на начала войны была ещё неопытна). Кстати, в армии-то крестьян не меньше было, так что ... в общем, тяжело говорить про историю. Конечно я ещё почитаю про этот вопрос, уверен, что ещё не раз мы с ним столкнёмся.

В общем мой выбор эсеры. Они были ближе всего к народу. Да и вообще идеи демократического социализма греют мою душу. Теперь даже появилось желание подумать об этом.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб мар 30, 2013 13:46

Rustam писал(а): Но они их вели (оборонительные действия) в силу своего непонимания происходящего. В случае централизованного восстания ни белые, ни красные (на ранних порах) не смогли бы устоять перед такой силой. Их бы просто смяли, и никакая бы им армия не помогла (которая на начала войны была ещё неопытна).
И что в итоге бы было? Полнейшая анархия, где ни одна из сторон недостаточна сильна, чтобы возглавить государство и вести хоть какой-то курс. В таких условиях любая власть лучше, чем вообще никакой.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб мар 30, 2013 13:50

И что в итоге бы было? Полнейшая анархия, где ни одна из сторон недостаточна сильна, чтобы возглавить государство и вести хоть какой-то курс. В таких условиях любая власть лучше, чем вообще никакой.
А я откуда знаю, что бы было :). Я не могу сейчас однозначно утверждать, что вышло бы что-то хорошее, а вы, что нет. Я располагаю малым количеством информации. Но ваш вопрос я понял. Буду думать.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Вс мар 31, 2013 8:51

Чишко писал(а):Окружающая обстановка не определяет личности человека. И век назад, и два, и три века назад не определяла. Человек сам делает выбор.
Чишко писал(а):Вы просто продолжаете придерживаться мнения, будто личность определяет окружающая обстановка.
Rustam писал(а):Стоп. Она и определяет, но я не говорил, что в первую очередь. В разных обществах по-разному. Если доминирует ЭМ, то да, люди сами не способны развиваться и поддаются внешнему влиянию. Да, через внешние факторы можно определять личность. Да, такое вокруг везде. Мы сейчас не ведём спор на тему, правильно это или нет. Факт остаётся, это делать можно.
Даже интересно, когда же псевдоразумнологи придут к согласию, хотя бы по какому-либо вопросу? Для того, чтобы сознание определяло бытие, надо еще дорасти как личности, здесь я более согласен с Рустамом, но ЭМ доминирует не "если", а пока еще везде и даже на этом сайте, среди группы поддержки БСН. Наталья, Вы вопреки здравой логике упорно защищаете все слова БСН, вот и еще:
Чишко писал(а):Две. Все остальное - ерунда. Все равно что сказать, что помимо Христианства, Ислама и Буддизма, есть еще и такая религия, как, например, Пастафарианство.
Упорно все делите на черное и белое, правильное и неправильное, а ведь, все зависит от точки зрения.
Чишко писал(а): А что вам мешало бы в то время общаться с теми, с кем хочется и читать книги?
Однако, здравый смысл, как это не парадоксально. Ответьте, в какой книге великих мыслителей есть что-либо полезное для крестьянина сто лет назад или сейчас? Что нам помогает косить сено или пахать землю? Таким образом, помешает мировоззрение, сформированное с детства в своем кругу общения, а книг особо и в доступе не было, как не было сил, времени и желания их искать для прочтения.
P.S. А так, вообще-то, достойный у вас диалог, даже не для псевдоразумнологов, однако, чукча не читатель, чукча писатель.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Рустам

Сообщение Рустам » Вс мар 31, 2013 11:50

Даже интересно, когда же псевдоразумнологи придут к согласию, хотя бы по какому-либо вопросу? Для того, чтобы сознание определяло бытие, надо еще дорасти как личности, здесь я более согласен с Рустамом, но ЭМ доминирует не "если", а пока еще везде и даже на этом сайте, среди группы поддержки БСН. Наталья, Вы вопреки здравой логике упорно защищаете все слова БСН, вот и еще:
Дак я как бы ошибался.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Вс мар 31, 2013 19:24

Ага, псевдоразумнология права во всем, лучше сразу согласиться, я тоже ошибался, ошибаюсь и буду ошибаться. Каждый раз, оглядываясь назад, я думаю: "каким же я был дураком", но только так и возможно движение вперед. "Иррациональная бредологика" всегда побеждает, однако, ЭМ - сильная штука. "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; сей же род изгоняется только молитвою и постом".
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн авг 31, 2015 9:06

А где вариант поддержал бы эсеров. По сути большевики выхватили власть у них. И к белым эсеров не причислить.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.